|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Mayh3M
|
|
|
Дата
|
10.03.2005 12:20:05
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия;
|
|
Re: [2БорисК] [2БорисК]
>А мне ваше мнение интересно! =))
А я все время убеждаюсь, что Вы просто фактов не знаете, поэтому у Вас и мнения такие…
>>Т-55 в 1961 г. имел экспортную цену 97 тыс. рублей. Цену Т-62 я не знаю.
>
>Ну вот -- по цене даже чуть дешевле, по характеристикам не уступает, по бронированию даже скорее превосходит -- вот и результат -- Т-55 около 25-ти тысяч по всему миру!:р
Расскажите мне, пожалуйста, подробнее, как Вы рубль 1961 г. в доллар перевели?
И еще для Вашего сведения: только в соц. страны из СССР после войны до 1960 г. боевой техники на 447,9 млн. рублей (на новые деньги) БЕЗВОЗМЕЗДО поставили. И только с 1959 с некоторых из них стали брать 1/3 бартером, а на 2/3 давали кредит на 10 лет под 10% годовых. А в Албанию и Вьетнам продолжали бесплатно поставлять. Как в другие "братские" страны оружие поставляли, я точно не знаю, но вышеизложенная информация позволяет догадаться.
А "Центурион", повторяю, на свободном рынке за свободно конвертируемую валюту продавали. И дешевым он тогда не был, как и последовавшие за ним другие английслие танки, кроме, разве что, "Виккерса", который специально только на экспорт делался. В результате его экспорта жизненный уровень англичан возрастал, а в результате экспорта Т-55 жизненный уровень советского народа падал, ведь отдавали его или бесплатно или в кредит, который, как правило, не возвращался. Так почему Вы так радуетесь 25-ти тысячам Т-55 по всему миру?
>Ааа... ну да... американцы же богоизбранный народ и имеют право другим народам приказывать как жить и как жить нельзя...
Американцы себя никогда богоизбранным народом не считали. И Вы не путайте, пожалуйста, Саддама Хусейна и иракский народ. Это Саддам Хусейн иракцам диктовал как жить и как жить нельзя, да и соседним народам диктовать пытался. А американцы иракцам как раз дали возможность выбрать того, кого они захотели.
>>А про то, кого валили в Фаллудже, подробнее пожалуйста, если можете, конечно.
>
>Да видел я фотографии с места боёв... страшное зрелище... если смогу найти -- приложу -- там действительно улицы усеяны трупами мирных были... я по началу и сам в такое не поверил...
Американцы долго предупреждали о предстоящем штурме и предлагали мирным Фаллуджу покинуть. А среди тех, кто не захотел, или кого боевики не выпустили, жертвы, конечно были. Но утверждать, что американцы специально валили в Фалудже и женщин и детей – просто несерьезно.
>>А те, которые не строят, почему-то скрывают от других кошмарные подробности порабощения и ограбления Югославии, известные только им… Похоже, что не знают, а просто сочиняют...
>Они не скрыавют -- им никто во всеуслышание говорить не даст ;-) Власть-то у американцев теперь фактически...
Власть в Югославии у американцев??? Каким это образом? И как им удается лишить югославов возможности пожаловаться на то, что их грабят, в ООН, например? Разве Югославия оккупирована? Вы-то сами верите в то, что пишете?
>>А пробить броню самого первого танка МкI – еще легче. Вы все же сравнивайте танки одних или близких поколений.
>
>Вот я и сравниваю например Центурион тот, что у Израиля был и те Т-72, что были у Сирии.
Они же разных поколений. Сравнивайте Т-72 с "Меркавой". У Сирии ведь тоже не одни Т-72 на вооружении состояли.
>>Хотя даже "Центурион" с пушкой L7 точно так же, наверное, пробил бы броню Т-72
>
>"Наверное бы... пробил бы"... да вот так похоже и не пробил до сих пор :р
Так и Т-72 "Меркаву" не пробил до сих пор. И что из этого следует?
>>но на "Центурионе" бы при этом, скорее всего, боекомплект бы не сдетонировал, а на Т-72 – как раз наоборот.
>
>Это только вы так думаете... На самом деле ни один Т-72 на той войне не был даже поражен Центурионом!
А сколько "Центурионов" на той войне были поражены Т-72?
>Эти снаряды как правило убирали -- в бою снаряды оставаляли лишь в АЗ
Вот это уже на уровне открытия. :-) И куда же их убирали? А сколько снарядов у Т-72 в АЗ, Вы знаете?
>>У Т-72, для Вашего сведения, в зависимости от модификации в башне размещаются 4 или 6 снарядов и 5 зарядов к ним. Вот эти-то заряды и представляют собой главную опасность.
>
>Таки они не в башне, а позади командира ниже уровня башни, впереди около мех.вода ещё вроде бы... и позади наводчика -- но всё это ниже уровня башни.
Все, что я упомянул, размещается именно в башне. Заряды, в частности, 1 – перед сиденьем командира, 2 – за ним, 1 – перед сиденьем наводчика и еще 1 – за ним. Очень уютные сиденья получились. Как говориться, спасибо, я лучше пешком постою… (С)
>>Что Вы называете версией? Я тут, в основном, факты излагаю, которые Вы, почему-то, не знаете…
>
>Да нет... вы излагаете пока лишь свою версию исключительно...
Вы знаете, чем версия отличается от фактов?
>>У НАС под рукой нет, Вы себя тоже не забывайте.
>
>Ну вот раз нет -- значит и нефига тут демагогию разводить! :р У нас тоже нет, а по фотографиям получается примерно 50/50, причем та половина взорвавшихся ещё не известно по какой причине взорвалась. А тех что сразу рванули после пробития и того меньше получается...
А заместитель главнокомандующего Сухопутными войсками по вооружению генерал-полковник С.Маев тоже, по-Вашему, демагогию разводил, когда такой вывод сделал: "Поражение бронеобъектов из гранатомета или подрыв на мине, как правило, сопровождались пожаром и взрывом боекомплекта. Система ППО показала полную неработоспособность и не потушила ни один пожар. Результатом явились большие потери в личном составе - 60 процентов экипажей танков и 34 процента экипажей БМП были полностью или частично выведены из строя." И достоверная статистика у него, в отличие от нас, была.
>>Судя по тому, что люки открыты, экипаж или, по крайней мере, его часть из танка выскочил.
>
>ну вот... опять не сразу рванул... :р
Потому что поражен был, скорее всего, не в боевое отделение.
>>Могу предположить, что танк был подожжен бутылкой с горючей смесью или гранатометом в моторное отделение, и экипаж имел, к счастью, возможность его покинуть.
>
>... именно гранатомётом, поэтому экипаж и не имел возможность сразу покинуть танк, т.к. сразу капыта отбросил -- иначе объяснить раннюю "контузию" экипажа не могу...
Так куда все же попали в этот танк?
>>Для экипажа, могу Вас уверить, имеет громадное значение, будут у них шансы спастись в случае повреждения их танка или нет.
>
>Ну вот... у того абрама ничё не сдетонировало, а экипаж тем не менее погиб... опять редкость?
С любым танком, оказавшимся на месте этого "Абрамса", случилось бы то же самое. И к предмету нашего спора этот случай никакого отношения не имеет, ведь башня тут была сорвана отнюдь не детонацией боекомплекта.
>>Попробуйте поставить себя на их место, сразу поймете.
>
>СТавлю -- понимаю -- в Грозном Абрамс бы не выдержал такого количества попаданий ПГ-7ВЛ... а новыми наверное и в лоб проткнули бы...
А вот это все чисто Ваши предположения. Я тоже могу предположить, что даже если бы броню "Абрамсов" и пробили, 60% их экипажи не потеряли бы.
>Всё -- в Абрамсе воевать не буду!
Даже если бы и захотели… :-)
>Для армии большое значение имеют боевые возможности машины прежде всего. А уж про ремонтопригодность наших танков легенды ходят -- абрамам такой ремонтопригодности и надёжности и не снилось!
Легенды, может и ходят, но вот как они соответствуют действительности? Вы думаете после пожара с детонацией боекомплекта их восстанавливают?
>>Как раз экипажам у них, чаще всего, удается уцелеть, а боекомплект в танке, как правило, не детонирует, в отличие от боекомплекта советских танков.
>
>Ну это всё пока ваша демогагия ничем не подтверждённая! Гибнут у них экипажи по сути тоже также (после пробития), как и в наших...
Это моя, по-Вашему, "демагогия" подтверждена Маевым. А Вашу, почему-то, никто не подтверждает. А в случае пробития брони гибнут члены экипажей любых танков. Но из некоторых спасаются больше людей, из некоторых – меньше, а из некоторых – никто. Среди танкистов Т-72 очень многие попали, к сожалению, в третью категорию.
>>Мы с Вами спорим о вероятности и результатах детонации боекомплекта в "Абрамсе" и Т-64/Т-72/Т-80.
>
>Ну в Абрамсе она не отлетит -- её веером развернёт заднюю часть и боевое отделение сильно захламится металлом... вообщем экипажу это уже будет фиолетово...
Это очередная Ваша фантазия. Документальный фильм, снятый в боевом отделении "Абрамса" в момент пожара боезапаса в нем, ее полностью опровергает.
>>Подрыв танка на фугасе к этому никакого отношения не имеет.
>
>Почему? Башня-то отлетает! :)) А это главное! ))
Главное, что экипаж Т-72 погибает в результате распространенных боевых повреждений, а экипаж "Абрамса" – нет. И это следствие того, что главным приоритетом при проектировании линии Т-72 было сохранение его веса в заданных пределах, а главным приоритетом при проектирования "Абрамса" – сохранение жизни его экипажа. И при разработке "Меркавы", кстати, тот же приоритет был, но добивались его другими путями. И тоже получили неплохой результат.
>>Я не могу подтвердить или опровергнуть эту информацию. Но в этой же статье Сергеев рассказывает, как в 1982 г. Т-72 успешно сражались с "Меркавами", а они там на самом деле не встречались. Говорит он и о том, как в 1991 г. "иракские танкисты дрались достойно и иногда выходили победителями", и это в боях с "Абрамсами". Где они там "Абрамсов" победили, ума не приложу. Так что поневоле появляются сомнения в объективности этого автора в этой статье.
>
>Вы отчёт тот же почитайте, который сами американцы написали ;-) Он называется вроде бы Lessons Learned. Там про этот инцидент рассказывается...
Вы ее сами читали? Там написано, что
- катастрофических потерь из-за первичных и вторичных эффектов от вражеского огня не были,
- лобовая броня никогда пробита не была,
- вышибные панели работали, как положено, экипаж оставался в живых и только дымом от взрыва дышать приходилось,
- чтобы уничтожить свой "Абрамс", американцам однажды потребовалось потратить подкалиберный снаряд в отделение боеприпасов, термитную гранату и 2 ракеты "Маверик",
- и т.д.
А улучшить надо боковое и кормовое бронирование, систему снабжения, размещение на нем имущества и надежность подвески
>>А откуда Вы знаете, что его экипаж погиб?
>
>Ну если американцы придумали способ телепортации из танка(или прохождения сквозь бронестенки корпуса и башни и закрытые люки), то моя версия естественно ошибочна! :)
Ни Вы, ни я подростей не знаем. Могу предположить, что после того, как на танке была повреждена ходовая (а это видно на снимке), экипаж его покинул, а танк поджег, чтобы никому не достался. И никакой телепортации не надо.
>В Ираке были наши советники и сотрудники посольства, а они рассказывают ещё более страшные для американцев вещи ;-)
И что сотрудники посольства могли такое страшное рассказать? Тем более, что они то, что происходило за пределами Багдада, могли только по телевизору увидеть.
>>В этом случае пожар, очевидно, не возник, или его ППО потушила. Так что повезло экипажу, слава богу… И не в Грозном это произошло.
>
>НУ а разница-то какая, где именно это произошло... Грозный ведь в Чечне? ;-)
Грозный в Чечне. И после того, что там с Т-80 произошло, Грачев именно их в повышенной даже по сравнению с Т-72 пожароопасности обвинил.
>Странно что акцент именно на этом -- все перечисленные части побывали в Грозном и потери у них в Грозном тоже естественно были, только оказывается не так уж всё и критично...
С Вашей точки зрения - не так уж всё и критично, а у Маева - другая точка зрения, и гораздо более обоснованная.
>>Опять непонятно, на чем базируется Ваша уверенность? Где я, по-Вашему, соврал? Зачем мне нужно сохранять свою безупречность, и что Вы вообще под этим подразумеваете? Вы в очередной раз создаете теорию, основанную только на Вашей фантазии (а она у Вас, судя по всему, богатая). Вот как раз это и можно назвать враньем.
>
>Вы не единсвтенный, кто трындит об отсталости всего, что было сделано при совке, после того, как в штаты умотали. Эта закономерность проявляется как правило у не самых порядочных людей.
Где это я "трындел"? "Тындеж" – это как раз ничем не обоснованная болтовня, которой Вы постоянно занимаетесь. А вот порядочные люди этого не делают, и такие тяжелые обвинения, как "брехня", "вранье" как-то обосновывают. А Вы, почему-то, этого не можете. Постарайтесь, пожалуйста, впредь такими словами зря не бросаться.
>>Т.е. Вы сами понимаете, что относится к подобным источникам нужно с большой осторожностью, что и требовалось доказать.
>
>Естественно... Ещё более осторожно нужно относится к данным разных "авторитетных зарубежных источников", которые как раз на ПЛ и ссылаются.
А вы раньше писали:
>>А утверждения мои на основании той же информации, куда ссылаются многие "авторитетные зарубежные источники" ;-) Пол Лаковски например -- слыхали про такого?;-)
А сами, оказывается, знали, что этой информации доверять нельзя. Так почему же Вы делаете на ее основе такие далеко идущие выводы?
>>Вот я и пытаюсь выяснить, на основании какой информации Вы сделали свои такие далеко идущие выводы. Пока не увидел никаких источников, кроме Вашей фантазии.
>
>Я исследовал танковые и околотанковые вопросы достаточно долго (около двух лет) и пришлось почитать много разных источников и побеседовать на эту тему с многими авторитетными в этом вопросе людьми -- на основании этой многочисленной информации и сделал таковые выводы.
Так приведите Ваши источники, в конце концов, и Ваших авторитетных людей, кроме Пола Лаковски. И Вы считаете срок около 2 лет достаточным для таковых выводов?
>>>Есть весомые предпосылки так полагать... Точных данных ни у кого нет!
>>
>>И я о том же.
>
>А у вас какие предпосылки?
Я не делаю таких серьезных выводов:
>>>На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!
>>>Вплоть до 89-го года положение вещей никак не менялось в пользу НАТО. а с 85-го наши войска уже имели новые Т-72Б и Т-80У, которых на западе смогли парировать опять же через 8-10 лет!
И об всеобщей отстойности послевоенных английских танков, не имея для этого предпосылок. А Вы – делаете.
>>Вы бы попробовали внутри Т-72 развернуться с кувалдой – тоже бы засомневались.
>
>Это была очень маленькая кувалдочка, но достаточно увесистая :) В комплекте ЗИП насколько я знаю она имеется...
В ЗИП-е она для разбивания приборов внутри танка предусмотрена?
>>Вот именно, и это происходило не раз. Так что сколько иракских танков в ходе наземной операции было уничтожено коалиционными танками, сколько – другими наземными средствами, сколько – самолетами и вертолетами, сколько – взорвано экипажами, а сколько – просто брошено, боюсь, точно никто не знает.
>
>Откуда же тогда у вас такая уверенность в высокой степени эффективности американских ОБПС и неэффективности Т-72 против Абрамсов в той войне?
Потому, что "Абрамсы" там уничтожили все Т-72, которые им попались, а Т-72 ни одного "Абрамса" уничтожить не смогли. И иракские экипажи свои танки не зря бросали, а потому, что видели, что с ними происходило после попадания в них американских ОБПС.
>>>А на основании чего например вы делаете вывод, что американские ОБПС лучше и точнее советских? В начале этой дискуссии вы это постоянно говорили... А примерный процент поражаемости можно подсчитать даже имея лишь данные о потерях танков Ираком. По-крайней мере достаточно приближенно...
>>
>>Ну зачем Вы мне опять приписываете то, чего я никогда не говорил?
>
>Ну как же... в самом начале дискуссии ;-) Особенно про их небывалую эффективность на больших дистанциях ;-)
Вы, пожалуста, мою цитаты приведите, а не свои интерпретации. Они у Вас, мягко говоря, неточные.
>>Какой из современных ОБПС лучше и точнее – я точно не знаю, поэтому и сравнивать их не могу. Я сравнивал советские ТУР-ы с американскими ОБПС. У каждого из них есть свои достоинства и свои недостатки.
>
>Особенно вы были уверены в том, что ТУР лучше ОБПСов и наши ОБПС были не достаточно точны...
Это Вы говорили о недостатках наших ОБПС:
>>>на больших дальностях преимущества ТУР очевидны. Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных, причем это преимущество западных ОБПСов впринципе вряд ли парировало наличие у нас ТУРов.
Помните?
>>Причем ТУР-ы в свое время были сделаны не от хорошей жизни, а для того, чтобы компенсировать недостатки существующих тогда советских СУО,
>
>Какие недостатки?
Я Вам уже о них писал.
>>... пушек и снарядов.
>значит опять косвенно утверждаете, что западные БПС лучше? ;)
Это Вы прямо, а не косвенно говорили о недостатках наших пушек:
>>>Заметьте, что я не отрицаю факта недостаточной кучности стрельбы на ранних версиях 2А46 -- например Т-72 на ближнем востоке в 82-ом это наглядно продемонстрировал
и снарядов:
>>>Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных
Неужели так быстро забыли?
>Тот-то вы теоретизируете на пустом месте...
Я только теоретизирую, я Вы сразу глобальные выводы делаете.
>>И нам с Вами практических знаний для построения хорошей теории, боюсь, не хватает.
>
>Вам почему-то хватает, чтобы утверждать об отсталости наших СУО и пушек и снарядов БПС
О пушках и снарядах БПС именно Вы говорили. Опять надо напомнить?
>>Поэтому я Вас все время и призываю, не выносите окончательных и не подлежащих обжалованию приговоров, лучше толстые книги почитайте.
>
>Книги не есть последняя инстанция тем более в этом вопросе...
И что есть для Вас последняя инстанция, кроме Вашего воображения?
>>Дополнительные знания очень способствуют переходу уверенности в сомнения… :-)
>
>Дополнительные знания как раз всё больше мою уверенность укрепляют... а сомневался я в самом начале своих исследований...
Блажен, кто верует, легко ему на свете… (С)
>Нет вы именно говорили о преимуществе западных БПС и СУО (и снова повторились).
О преимуществе западных БПС говорили именно Вы.
>>У обеих систем есть и свои достоинства, и свои недостатки, а практически они, слава богу, друг против друга проверены не были.
>
>Назовите мне преимущества М60А1 над Т-64/72/80.
Удобство для экипажа, меньшая взрывоопасность, простота конструкции. Но достоинства и недостатки и преимущества – это разные вещи, жаль, что Вы этого не понимаете.
>>В боевых действиях в 1991 г. в Ираке приняли участие 1956 "Абрамсов" (1223 М1А1НА и 733 М1А1). Еще 528 были доставлены в Саудовскую Аравию, но оставались в резерве. Так что все сходится.
>
>Значит получается, что все снаряды были выстрелены в песок? ;-) Хороша серебрянная пуля...)))
У Вас проблемы с арифметикой или с пониманием? Повторяю еще раз: снаряды были выстрелены в мишени, в танки, в другие цели, а частью просто сгорели. Как это у Вас получилось, что все снаряды были выстрелены в песок? Объясните, пожалуйста.
>>Почему же помешанность? При проектировании танка для детонации боекомплекта, к сожалению, были созданы все предпосылки. Просто недооценили, видимо, последствий перехода на раздельное заряжание с полусгорающей гильзой и связанную с этим повышенную пожароопасность заряда. Результат – налицо, а исправить этот существенный недостаток очень тяжело, ведь внутренний объем советских танков почти в два раза меньше объема их западных аналогов, и перекомпоновку их без кардинального изменения конструкции осуществить трудно.
>
>Трудно, но осуществили же ;-)
Как, где и когда?
>Какие конструктивные недостатки? Что вы заладили? Детонация боекомплекта вряд ли стала основной причиной гибели экипажей -- основная причина -- пробитие брони кумулятивной струёй -- по сути та же самая что и для Абрамсов в Ираке.
Конструктивные недостатки, которые я Вам уже объяснял, и которые привели к тому, что по словам Маева: "поражение бронеобъектов из гранатомета или подрыв на мине, как правило, сопровождались пожаром и взрывом боекомплекта". У "Абрамсов" в Ираке таких проблем не было.
>>Об эшелоне разбитых танков, вывезенных из Грозного по распоряжению начальника ГАБТУ Галкина, в свое время писал М.Свирин. Я ему в этом вопросе верю.
>
>А можно ссылку на статью Свирина?
Это он не в статье, а на форуме говорил. Поищите в архивах.
>А сколько было танков в эшелоне?
Не знаю.
>>А почему Вы относите поврежденные танки, вывезенные в США на ремонтные заводы и ремонтные части, к безвозвратным потерям, мне непонятно.
>
>Потому что фактически для воюющих америкацев так и получается, раз не смогли отремонтировать в Ираке...
Если в полевых условиях танк отремонтировать нельзя, его увозят в тыл. Это общепринятая практика.
>>Их как раз для восстановления туда и вывезли.
>
>Откуда такая уверенность что все? А может среди них и те, что просто вывезли на свалку?
Вы же сами сказали, что на ремонтные заводы и ремонтные части!