Re: [2Дмитрий Козырев]...
>>Обосновываю (мелким шрифтом - по вашей просьбе). За два-три дня можно:
>>- поднять приписной состав;
>>- получить из народного хозяйства недостающие трактора, авто- и гужевой транспорт;
>
>"…100-я ордена Ленина стрелковая дивизия, дислоцировавшаяся в мирное время в гор. Минск, там же проводила отмобилизование. Явка приписного состава составила 70 %, так как большинство его было на сборах и знало свою часть. Стрелковые полки, проводя отмобилизование, занимали круговую оборону Минска. Дивизией командовал генерал-майор Руссиянов.
>К исходу 25.6.41 г. в дивизии, главным образом в тыловых частях, некомплект в личном составе достигал 3000 человек. Дивизия также не получила 40 % положенного ей автотранспорта. "
"У нас на семью пьющую непьющая семья" (с) 24 сд в 70 км от этого места успела полностью отмобилизоваться, поднять всех приписных, и получить ВЕСЬ автотранспорт к 15 часам 22 июня. Правда, здые языки говорят, что это потому, что она начала мобилизацию скрыто и тайно еще до войны, но мы им верить не будем.
>>- при необходимости - осуществить маневр силами в пределах 100-200 км;
>Вы поймите. Что Вы ИЛИ отмобилизовываетесь
>ЛИБО проводите какие-то иные действия в неотмобилизованом виде.
Отчего нельзя проводить некоторые действия в неотмобилизованном виде, параллельно отмобилизовываясь?
>>- постоянными атаками с воздуха нанести противнику максимально возможные потери и снизить темпы его продвижения.
>
>Это и в реале делалось. См. результат.
С этим трудно спорить. Совершенно понятно, что если предложенную оборонительную операцию проводить на том же уровне, то и результат будет такой же.
>>Все это ИМХО имеет существенное значение для оборонительной операции.
>
>все это имеет НЕсущественное влияние на ее развитие.
>Это разумеется "лучше чем вреале птомоу что хуже не бывает". Но это попытки подсдастить пилюлю, не более.
При плохой реализации существенное значение безусловно окажет НЕсущественное влияние.
>>>>При наличии тактических успехов обороны по линии старой границы это приобретет стратегическое значение.
>>>
>>>Для начала бы еще не плохо - развить тактический успех в оперативный - прежде чем переходить к стратегии.
>>
>>Я так понимаю. В наступательной операции тактический успех (прорыв линии фронта) действительно надо еще развить в оперативный. А вот неуспех - отсутствие прорыва означает неудачу операции,
>
>нет, это означает что противник перегруппируется и будет искать успех в другое время другом месте и другим способом. Он же не разбит и владеет инициативой.
Разбить соперника в оборонительной операции сложно. Ослабить - можно. Думаю, что если прорыв неудался, противник сильно ослаблен: он понес потери в живой силе и технике, потратил боеприпасы и топливо. Пока он будет пополняться и перегруппировываться, можно и инициативу попытаться перехватить.
>>Под словами "тактические успехи" я подразумевал, что противник нигде не смог прорвать линию обороны.
>
>Это "нигде" неоправданный оптимизм.
Это цель оборонительной операции. Достижение цели любой операции - всегда оптимизм, буть то операция наступательная или оборонительная. А что бы оптимизм был оправданный, надо совершенствовать боевую подготовку, как это ни банально звучит.
>>Это значит, что противник после нескольких дней марша ослаб,
>
>он не ослабнет
Этого надо добиться. Можно ли этого добиться теоретически - вот в чем вопрос.
>>и он вынужден будет взять паузу для пополнения сил и перегруппировки.
>
>это не будет оперативная пауза. Это неск. часов.
Это наши под Ржевом после неудачной атаки брали паузу неск.часов. Результат известен. Нет, если прорыв не удался, несколькими часами не отделаешся.
>>Какие же тактические успехи у нас были на линии новой границы? Где-то удалось удержать оборону в течение нескольких дней? Напомните.
>
>Перемышль
В чем же там успех и в чем принципиальное отличие от Южного фронта? Главный удар прошел севернее, наступление же немцев на Пермышль ИМХО имело целью сковать наши войска и не дать отойти. Чего они и добились.
>>и в каком, как я понял, предлагает рассмотреть ув. Сat.
>
>не обижайте Cat'а :) он не резунист :) он другое предлагает
В чем же отличие?
>>Сущность предполья ИМХО не определяется наличием засек, просек и прочих инженерных ухищрений (хотя они не помешают).
>
>вот-вот - а это как раз по-Резуну... Стало быть хоть в этом Вы с ним не согласны :)
Почему "хоть"? Я с ним во многом не согласен. Но некоторые его наблюдения или выводы могут быть справедливыми. Как раз по этому вопросу у него ЕМНИП упор делается не на засеки, а на уничтожение мостов и действия из засад.
>Совершенно верно - и я на это всегда обращал внимание "засаддо-предпольщиков", что все их "ухищрения" - безсмысленны потому, что просто некая "буферная" территория с войсками _вынудит_ противника двигаться не походным маршем, оптимизируя колонны по скорости движения, а в порядках, предполагающих столкновение с привником.
>Предпринимая меры по безопасности.
>Т.о. уже в постановку задачи УЖЕ заложено. что темп продвижения противника снизиться, и НЕ ВАЖНО какие конкретно приемы ("засады" "засеки") будут применяться для нападения/задержания войск противника.
>Он в свой боевой порядок УЖЕ заложил необходимость противодействия.
И заложил снижение скорости продвижения до 15-30 км/сутки? Ну тогда мы автоматически добились решения главной задачи: противник на основной рубеж обороны выходит через 7-10 дней!
>Вы не изобретаете ничего нового.
Я на это не претендую. Только в том обсуждении я заметил игнорирование этого.
>Ведь такой отряд не может "вести бой в полной изоляции2 - он силен главными силами на которые отходит.
>В противном случае он будет уничтожен.
Но и боевое охранение колонн не может долго вести бой в отрыве от главных сил - оно отходит к главным силам, главные силы разворачиваются в боевые порядки. Этого мы и добиваемся.
>Если Вам интересно - можем рассмореть подробнее что и как в этом случае производится - но Вы должны понять главное - в план и темп наступления УЖЕ заложен бой с передовыми отрядами обороняющегося и разграждение местности.
Очень интересно. Насчет главного: в принципе я с этим согласен, но какое снижение темпов заложено, и можно ли активными действиями снизить темпы еще больше - вот вопрос.
>совершено верно. 30-60 км в день это нормальный темп НАСТУПЛЕНИЯ. А 150 км/сутки - это скорость МАРША.
Это НЕнормальный темп наступления. Это очень большой темп наступления. И мы пытаемся его снизить.
>>Но никто и не говорит, что сам факт наличия предполья действует как крестное знамение, делает оборону неуязвимой в любом случае - нет,
>
>мне показалось, что говорит. Именно успех всей последующей обороны ставится в зависимость от этого саого предполья.
Ну если кто-то так считает - он неправ. Это предпосылка к последующим успешным действиям.
>> это всего лишь небольшое преимущество обороняющемуся, которое еше надо уметь использовать.
>
>вот-вот и я об этом говорю. Очень незначительное преимущество, при том что выбор этого решения имеет отрицаттельные политические (а местами и оперативные) последствия.
Незначительное - но все-таки преимущество:)
>>У вас есть данные, что бельгийская армия пыталась действовать подобным образом?
>
>У меня есть данные что бельгийская армия оказывала организованное сопротивление опираясь на УРы систему препятсвий. Его ущерб несомненно более высок чем гипотетический "засадный"
Как раз гипотетически предполагается, что "засадники" могут задержать наступление сильнее, чем попытки удержать рубежи небольшими силами. А "организованно" - несомненно. Ну так и в предполье надо дейстовать "организованно", иначе разгром.
>>Стопроцентную гарантию дает только страховой полис. Только не в России. :) Может быть и совершат - на то они и немцы. Но я могу гарантировать: в предложенных условиях им это или чего либо подобное совершить будет труднее.
>
>Не настолько чтоб даное решение закладывать в план, мирясь с его негативными сторонами.
>Перпендикулярное решение - лучше.
Если мы ожидаем наступления противника большими силами по всему фронту, и если уверены в его превосходстве, уверены в том, что его на границе не остановить - тогда лучше предложенный вариант с глубоким предпольем. Все упирается в оценку.
>Зачем контрударять в предполье?
Чтобы снизить темп наступления противника.
>>Во-первых, политические - невозможно вывести основные войска с территории бывшей Польши: тут же объявятся недоловленные НКВД бывшие польские военные, которые объявят себя законным правительством. В итоге это спровоцирует немцев самим занять Западную Белоруссию, не объявляя войны СССР.
>
>Вот, например, вариант.
>И ведь я его тоже озвучивал. И как же это "закладывать в планирование"?
Как я сказал выше - если мы уверены в том, что удар не выдержим - лучше пожертвовать меньшим - территорией, сохранив армию, и попытаться ослабить противника.
>>Во-вторых, стратегические: не была у нас нас тот момент разработана теория предполья в стратегических масштабах. Тюленев называл предполье 15-35 км "большой глубины".
>
>Вообще предполье это именно тактическое понятие. Его сущность - скрыть начертание главной полосы обороны и потребовать от противника как минимум дважды развертывать свою артиллерию. Как Вы видели - я выше имено указал из чего исходят при определении его глубины.
>Минимальная - дальность артогня.
>Максимальная - возможность передовых отрядов в течени дня присоединиться к главным силам.
Об этом я и говорю. Но вынести этот термин на стратегический уровень тоже возможно.
>Теория "стратегического предполья" традиционно выносилась на политический уровень - и выражалсь в создани "санитарного кордона" "буферных государств".
>Никто не планировал играть в подобные игры на своекй территории.
Может быть зря?
>>Кроме того, для успешной реализации данного плана необходимо, что бы противник пытался осуществить такой же план глубокого прорыва, как и "Барбаросса", а какой смысл его осуществлять, если в предполье войск нет? В этом случае немцы бы планировали операцию по-другому.
>
>воооот
>>И я думаю, если б основные наши войска были за старой границей, немцы вообще не напали бы. ИМХО напали они только потому, что увидели возможность одним ударом уничтожить сосредоточенные у границы войска.
>
>Про это я уже писал. Для реализации подобного замысла немцы полагали достаточным чтобы главные силы РККА были западнее ДНЕПРА. Так что рубеж СГ тут весьма опосредован. Он с некорых точек зрения выгоден для нас, для немцев вообщем это просто варианты.
ЕМНИП они опасались, что главные силы сумеют отойти за Днепр. В этом случае у них сил на решающую операцию уже не осталось бы - что в реале кстати и произошло. При этом одна из основных предпосылок разгрома - нарушить управление войсками противника. Когда основные силы за 200-300 км от границы, ИМХО трудно на это рассчитывать.
С уважением.
