От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К solger Ответить по почте
Дата 05.03.2005 09:08:20 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Обосновываю (мелким шрифтом - по вашей просьбе). За два-три дня можно:
>- поднять приписной состав;
>- получить из народного хозяйства недостающие трактора, авто- и гужевой транспорт;

"…100-я ордена Ленина стрелковая дивизия, дислоцировавшаяся в мирное время в гор. Минск, там же проводила отмобилизование. Явка приписного состава составила 70 %, так как большинство его было на сборах и знало свою часть. Стрелковые полки, проводя отмобилизование, занимали круговую оборону Минска. Дивизией командовал генерал-майор Руссиянов.
К исходу 25.6.41 г. в дивизии, главным образом в тыловых частях, некомплект в личном составе достигал 3000 человек. Дивизия также не получила 40 % положенного ей автотранспорта. "

>- развернуть тылы, организовать снабжение войск;
>- занять рубежи обороны, провести рекогносцировку;
>- отселить из этих районов гражданское население (хотя бы частично);
>- выставить боевое охранение;
>- организовать разведку;
>- как следствие - определить группировку протиника и его замысел;

Это Вы называете "обоснование"?
А если я напишу "дойти до берлина"?
". Саперный батальон дивизии был на работах в укрепленном районе на государственной границе. Отдельный разведывательный батальон дивизии не имел танков и почти не имел бронеавтомобилей и не мог вести глубокой разведки противника…"

"Из автотранспорта по централизованному наряду должно было поступить в части из М[осковского] В[оен-ного] О[круга] и При[волжского] В[оенного] О[круга] по Литовской и Латвийской ССР 9648 автомашин, прибыло 399. Тракторов - 1214, прибыло - 102. Шифротелеграммами Генштаба № атдс 15 и 16 должно быть отгружено ст. Себеж 1178 и ст. Полоцк 468 автомашин. Прибыло и разгружено [на] ст. Себеж 93 автомашины и 9 тракторов, по Полоцку [ничего] не поступало. Приемщики, посланные туда, вернулись, не получив дополнительно ничего. "


>- при необходимости - осуществить маневр силами в пределах 100-200 км;

Вы поймите. Что Вы ИЛИ отмобилизовываетесь "По мобилизационному плану "МП-41" для полного отмобилизования соединений первых эшелонов армий прикрытия требовалось до трех дней, корпусам и дивизиям вторых эшелонов округов - до пяти дней. " - как 100-я сд цитаты из ЖБД которой я привел.
ЛИБО проводите какие-то иные действия в неотмобилизованом виде.
Ну а прочие цитаты - это реальное состояние дел, чтобы снизить оптимизм.

>- постоянными атаками с воздуха нанести противнику максимально возможные потери и снизить темпы его продвижения.

Это и в реале делалось. См. результат.

>Все это ИМХО имеет существенное значение для оборонительной операции.

все это имеет НЕсущественное влияние на ее развитие.
Это разумеется "лучше чем вреале птомоу что хуже не бывает". Но это попытки подсдастить пилюлю, не более.

>>>При наличии тактических успехов обороны по линии старой границы это приобретет стратегическое значение.
>>
>>Для начала бы еще не плохо - развить тактический успех в оперативный - прежде чем переходить к стратегии.
>
>Я так понимаю. В наступательной операции тактический успех (прорыв линии фронта) действительно надо еще развить в оперативный. А вот неуспех - отсутствие прорыва означает неудачу операции,

нет, это означает что противник перегруппируется и будет искать успех в другое время другом месте и другим способом. Он же не разбит и владеет инициативой.

>Под словами "тактические успехи" я подразумевал, что противник нигде не смог прорвать линию обороны.

Это "нигде" неоправданный оптимизм.

>Это значит, что противник после нескольких дней марша ослаб,

он не ослабнет

>и он вынужден будет взять паузу для пополнения сил и перегруппировки.

это не будет оперативная пауза. Это неск. часов.

>Какие же тактические успехи у нас были на линии новой границы? Где-то удалось удержать оборону в течение нескольких дней? Напомните.

Перемышль

>А прежде чем вернуться к Арденнам - небольшое лирическое отступление о том, что же такое предполье в данном случае, в том виде, в каком его рекламировал Суворов

Он то его совершенно маразматично рекламировал. Неужели Вы будете его маразм отстаивать?

>и в каком, как я понял, предлагает рассмотреть ув. Сat.

не обижайте Cat'а :) он не резунист :) он другое предлагает

>Сущность предполья ИМХО не определяется наличием засек, просек и прочих инженерных ухищрений (хотя они не помешают).

вот-вот - а это как раз по-Резуну... Стало быть хоть в этом Вы с ним не согласны :)

>Задача максимальной задержки противника решается следующим образом. Войска, как известно, максимальную скорость продвижения имеют в походных порядках. А на переход от походного порядка к боевому и обратно нужно некоторое время.

Совершенно верно - и я на это всегда обращал внимание "засаддо-предпольщиков", что все их "ухищрения" - безсмысленны потому, что просто некая "буферная" территория с войсками _вынудит_ противника двигаться не походным маршем, оптимизируя колонны по скорости движения, а в порядках, предполагающих столкновение с привником.
Предпринимая меры по безопасности.
Т.о. уже в постановку задачи УЖЕ заложено. что темп продвижения противника снизиться, и НЕ ВАЖНО какие конкретно приемы ("засады" "засеки") будут применяться для нападения/задержания войск противника.
Он в свой боевой порядок УЖЕ заложил необходимость противодействия.

>Я предлагаемую тактику действий понял так: перед основными колоннами всегда идет разведка. Небольшими мобильными силами разведка атакуется. Разведка вынуждена останавливаться, останавливается и основная колонна, разворачивается в боевые порядки. За это время наши отходят на следующий рубеж. И так несколько раз. ИМХО должно быть весьма эффективно, хотя и понятно, что исполнить реально это очень сложно. Необходима высокая мобильность войск предполья, отменная разведка, возможность принятия решений командиром самостоятельно, и ведения боевых действий в изоляции.

Вы не изобретаете ничего нового. ТО что Вы предлагаете описано во всех без исключения уставов. и называется "действия передовых отрядов". (в наступлении и обороне) Соответсвенно Вы можете ознакомиться со способами как действия так и противодействия. А также нормативы на удаление от главных сил.
Ведь такой отряд не может "вести бой в полной изоляции2 - он силен главными силами на которые отходит.
В противном случае он будет уничтожен.
Условно-расчетная велична этого удаления - до дневного перехода.
т.е. до 10-12 км для немоторизованных войск и 50-70 для моторизованных.

Если Вам интересно - можем рассмореть подробнее что и как в этом случае производится - но Вы должны понять главное - в план и темп наступления УЖЕ заложен бой с передовыми отрядами обороняющегося и разграждение местности.
ИНАЧЕ - можно двигаться форсированным маршем (300-400 км сутки)

>В результате около 100 км немцы шли три дня (при норме, как утверждает Куртуков, 150 км/сутки),

совершено верно. 30-60 км в день это нормальный темп НАСТУПЛЕНИЯ. А 150 км/сутки - это скорость МАРША.
Поэтому я Вам и говорю - что расстояние между новой и старой границы будет преодолено "за три дня" (а не за сутки).
Впрочем не забывайте и про поправку, что наиболее резвые за сутки таки "проскочат"


>еще три дня ушло на прорыв линии фронта. Если б там не было отмобилизованных войск на оборудованных позициях, немцы б прошли Маас 11 мая, а 15 мая уже были б в Дюнкерке.

Вот именно. У них было достаточно времени чтобы отмобилизоваться - они не предлагали начаать мобилизацию 10 мая.

>Но никто и не говорит, что сам факт наличия предполья действует как крестное знамение, делает оборону неуязвимой в любом случае - нет,

мне показалось, что говорит. Именно успех всей последующей обороны ставится в зависимость от этого саого предполья.

> это всего лишь небольшое преимущество обороняющемуся, которое еше надо уметь использовать.

вот-вот и я об этом говорю. Очень незначительное преимущество, при том что выбор этого решения имеет отрицаттельные политические (а местами и оперативные) последствия.
В случае с прибалтикой - стртегические (по вроде договорились, что там "по Двине" - хотя и это тоже весьма и весьма... считая Либаву, Ригу)

>>>>Роль "засадников" играет бельгийская армия.
>>>
>>>Не играет.
>>
>>Весомо.
>
>У вас есть данные, что бельгийская армия пыталась действовать подобным образом?

У меня есть данные что бельгийская армия оказывала организованное сопротивление опираясь на УРы систему препятсвий. Его ущерб несомненно более высок чем гипотетический "засадный"

>Попыток задержать продвижение немцев с их стороны, или хотя бы намека на это, я не встречал.

Выше Вы сами верно написали в чем заключается сущность задержки любого наступления.

>>>>Между тем операция развивается вполне успешно.
>
>Увы. Но эта не догма, могла бы и не так успешно.

Я не считаю это ключевым параметром.

>>несомненно. Вот например в 1941 г. 3-я ТГР повторила почти тоже самое. Я уже писал об этом - но как то никто не желает брать это в расчет.
>
>Это все берут в расчет, только и один, и другой прорывы происходили не в тех условиях, которые мы тщетно пытаемся рассмотреть.

Я полагаю, что условия не будут сильно различными. Просто их приукрашивает Ваш малообоснованный оптимизм.

>>Вы заранее гарантируете, что в Вашем альтернативном плане немцы не совершат чего либо подобного?
>
>Стопроцентную гарантию дает только страховой полис. Только не в России. :) Может быть и совершат - на то они и немцы. Но я могу гарантировать: в предложенных условиях им это или чего либо подобное совершить будет труднее.

Не настолько чтоб даное решение закладывать в план, мирясь с его негативными сторонами.
Перпендикулярное решение - лучше.

>>>Потому что все контрудары были на тактическом уровне организованы. Контрударов с целью закрыть прорыв и отсечь танковый клин не наблюдалось.
>>
>>Аррас?
>
>Это где-то в Арденнах?:)

нет конечно. :)
Зачем контрударять в предполье?

>ЗЫ: На всякий случай хочу сказать: я НЕ СЧИТАЮ возможным реализовать указанную тактику в реальных условиях 41-го года. По многим причинам.

>Во-первых, политические - невозможно вывести основные войска с территории бывшей Польши: тут же объявятся недоловленные НКВД бывшие польские военные, которые объявят себя законным правительством. В итоге это спровоцирует немцев самим занять Западную Белоруссию, не объявляя войны СССР.

Вот, например, вариант.
И ведь я его тоже озвучивал. И как же это "закладывать в планирование"?

>Во-вторых, стратегические: не была у нас нас тот момент разработана теория предполья в стратегических масштабах. Тюленев называл предполье 15-35 км "большой глубины".

Вообще предполье это именно тактическое понятие. Его сущность - скрыть начертание главной полосы обороны и потребовать от противника как минимум дважды развертывать свою артиллерию. Как Вы видели - я выше имено указал из чего исходят при определении его глубины.
Минимальная - дальность артогня.
Максимальная - возможность передовых отрядов в течени дня присоединиться к главным силам.

Теория "стратегического предполья" традиционно выносилась на политический уровень - и выражалсь в создани "санитарного кордона" "буферных государств".
Никто не планировал играть в подобные игры на своекй территории.

>Кроме того, для успешной реализации данного плана необходимо, что бы противник пытался осуществить такой же план глубокого прорыва, как и "Барбаросса", а какой смысл его осуществлять, если в предполье войск нет? В этом случае немцы бы планировали операцию по-другому.

воооот

>И я думаю, если б основные наши войска были за старой границей, немцы вообще не напали бы. ИМХО напали они только потому, что увидели возможность одним ударом уничтожить сосредоточенные у границы войска.

Про это я уже писал. Для реализации подобного замысла немцы полагали достаточным чтобы главные силы РККА были западнее ДНЕПРА. Так что рубеж СГ тут весьма опосредован. Он с некорых точек зрения выгоден для нас, для немцев вообщем это просто варианты.