|
|
От
|
solger
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
05.03.2005 05:25:21
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
|
Re: [2Дмитрий Козырев] Про предполье и Арденны.
>>Два-три дня будут иметь существенное оперативное значение.
>
>А если я напишу свой тезис более крупным шрифтом? Это будет более весомый аргумент? :)
>Видите значение - обоснуйте.
Обосновываю (мелким шрифтом - по вашей просьбе). За два-три дня можно:
- поднять приписной состав;
- получить из народного хозяйства недостающие трактора, авто- и гужевой транспорт;
- развернуть тылы, организовать снабжение войск;
- занять рубежи обороны, провести рекогносцировку;
- отселить из этих районов гражданское население (хотя бы частично);
- выставить боевое охранение;
- организовать разведку;
- как следствие - определить группировку протиника и его замысел;
- при необходимости - осуществить маневр силами в пределах 100-200 км;
- постоянными атаками с воздуха нанести противнику максимально возможные потери и снизить темпы его продвижения.
Все это ИМХО имеет существенное значение для оборонительной операции.
>>При наличии тактических успехов обороны по линии старой границы это приобретет стратегическое значение.
>
>Для начала бы еще не плохо - развить тактический успех в оперативный - прежде чем переходить к стратегии.
Я так понимаю. В наступательной операции тактический успех (прорыв линии фронта) действительно надо еще развить в оперативный. А вот неуспех - отсутствие прорыва означает неудачу операции, и сам по себе имеет оперативное значение. Соответственно в обороне тактическое поражение (прорывлинии фронта) еще не означает поражения в оперативном масштабе. А вот тактический успех - отсутствие прорыва - сам по себе имеет оперативное значение.
Под словами "тактические успехи" я подразумевал, что противник нигде не смог прорвать линию обороны. Это, как я говорил выше, само по себе означает оперативный успех. Это значит, что противник после нескольких дней марша ослаб, и он вынужден будет взять паузу для пополнения сил и перегруппировки. И вот эта пауза уже будет иметь стратегическое значение. Поскольку за время этой паузы можно:
- провести мобилизацию армии и промышленности;
- подтянуть войска из глубины;
- выявить намерения противника, определить точнее его группировку;
- провести нексколько контрударов для улучшения положения;
- организовать самим наступление.
Это все ИМХО уже будет иметь стратегическое значение.
>Тактических успехов у нас и в реальном 1941 надо сказать было.
Какие же тактические успехи у нас были на линии новой границы? Где-то удалось удержать оборону в течение нескольких дней? Напомните. То, что Южный фронт больше недели стоял на месте я такическим успехом не считаю - его просто никто не атаковал.
А прежде чем вернуться к Арденнам - небольшое лирическое отступление о том, что же такое предполье в данном случае, в том виде, в каком его рекламировал Суворов и в каком, как я понял, предлагает рассмотреть ув. Сat.
Сущность предполья ИМХО не определяется наличием засек, просек и прочих инженерных ухищрений (хотя они не помешают). Задача максимальной задержки противника решается следующим образом. Войска, как известно, максимальную скорость продвижения имеют в походных порядках. А на переход от походного порядка к боевому и обратно нужно некоторое время.
Я предлагаемую тактику действий понял так: перед основными колоннами всегда идет разведка. Небольшими мобильными силами разведка атакуется. Разведка вынуждена останавливаться, останавливается и основная колонна, разворачивается в боевые порядки. За это время наши отходят на следующий рубеж. И так несколько раз. ИМХО должно быть весьма эффективно, хотя и понятно, что исполнить реально это очень сложно. Необходима высокая мобильность войск предполья, отменная разведка, возможность принятия решений командиром самостоятельно, и ведения боевых действий в изоляции.
>>>В качестве "предполья" - Бельгию и Арденны.
>>
>>Это не "ПРЕДполье", это "СБОКУполье". Через Бельгию и Арденны немцы НЕ НАСТУПАЛИ на линию Мажино.
>
>А зачем такие большие буквы? Для убедительности? Разумеется они не наступали на линию Мажино - они наступали на оборудованные, занятые отмобилизованными войсками полевые позиции на Маасе, которые имели в т.ч. небольшое количество ДОС.
В результате около 100 км немцы шли три дня (при норме, как утверждает Куртуков, 150 км/сутки), еще три дня ушло на прорыв линии фронта. Если б там не было отмобилизованных войск на оборудованных позициях, немцы б прошли Маас 11 мая, а 15 мая уже были б в Дюнкерке.
Не могут французы похвастаться тактическими успехами в обороне. Но никто и не говорит, что сам факт наличия предполья действует как крестное знамение, делает оборону неуязвимой в любом случае - нет, это всего лишь небольшое преимущество обороняющемуся, которое еше надо уметь использовать.
>>>Роль "засадников" играет бельгийская армия.
>>
>>Не играет.
>
>Весомо.
У вас есть данные, что бельгийская армия пыталась действовать подобным образом? Поделитесь, у меня нет. ИМХО сначала бельгийцы пытались удержать линию фронта вдоль границы, потом пытались создать новый рубеж на реке Сеауа, потом пытались отойти за Маас. Попыток задержать продвижение немцев с их стороны, или хотя бы намека на это, я не встречал.
>>>Между тем операция развивается вполне успешно.
Увы. Но эта не догма, могла бы и не так успешно.
>>Оперативный успех, уоторый обеспечил стратегическое преимущество - проход подвижных соединений через Арденны и охват главных сил союзников.
>
>несомненно. Вот например в 1941 г. 3-я ТГР повторила почти тоже самое. Я уже писал об этом - но как то никто не желает брать это в расчет.
Это все берут в расчет, только и один, и другой прорывы происходили не в тех условиях, которые мы тщетно пытаемся рассмотреть.
>Вы заранее гарантируете, что в Вашем альтернативном плане немцы не совершат чего либо подобного?
Стопроцентную гарантию дает только страховой полис. Только не в России. :) Может быть и совершат - на то они и немцы. Но я могу гарантировать: в предложенных условиях им это или чего либо подобное совершить будет труднее.
>>>Контрудары имеют местный тактический успех, но парируются.
>>
>>Потому что все контрудары были на тактическом уровне организованы. Контрударов с целью закрыть прорыв и отсечь танковый клин не наблюдалось.
>
>Аррас?
Это где-то в Арденнах?:)
ЗЫ: На всякий случай хочу сказать: я НЕ СЧИТАЮ возможным реализовать указанную тактику в реальных условиях 41-го года. По многим причинам.
Во-первых, политические - невозможно вывести основные войска с территории бывшей Польши: тут же объявятся недоловленные НКВД бывшие польские военные, которые объявят себя законным правительством. В итоге это спровоцирует немцев самим занять Западную Белоруссию, не объявляя войны СССР.
Во-вторых, стратегические: не была у нас нас тот момент разработана теория предполья в стратегических масштабах. Тюленев называл предполье 15-35 км "большой глубины".
В-третьих, оперативно-тактические: ну не смогли бы наши с имеющимся уровнем поготовки проводить такие достаточно сложные действия, требующие высокой выучки и взаимодействия, и свободы принятия решений.
Ну и наконец психологические: как вы справедливо утверждали, не считали мы тогда себя слабее, поэтому не планировали стратегическую оборону в принципе, а готовили наступление.
Кроме того, для успешной реализации данного плана необходимо, что бы противник пытался осуществить такой же план глубокого прорыва, как и "Барбаросса", а какой смысл его осуществлять, если в предполье войск нет? В этом случае немцы бы планировали операцию по-другому.
И я думаю, если б основные наши войска были за старой границей, немцы вообще не напали бы. ИМХО напали они только потому, что увидели возможность одним ударом уничтожить сосредоточенные у границы войска. Если б их там не было, не было бы и этой возможности, война априори была бы затяжная, и Гитлер ее бы не развязал.
С уважением.