Re: Savу -...
Приветствую!
>-------
>а сражений, выйграных только пернатыми вообще нет, получается.
А что, кто-то утверждал, что они должны быть?
>> Для того, что бы что-то утверждать неплохо расмотреть картину в целом, а не отдельные, удобные тебе или мне случаи. Поскольку я сейчас это сделать не готов, то предпочитаю воздержаться от каких-то выводов.
>------------
>ну хорошо, а логику применить можно? )) Давать человеку оклад (земельный) так или иначе равный стрелецкому, а требовать с него меньше? Зачем?
Логику применить можно. Проблема в том, что у нас с тобой логика одна, а у царя-батюшки с боярами - другая.
>зато это имеет отншение к стретегии вообще..ибо пернатые брать крепости вообще не могли.
Им это и делать незачем - у них другие задачи. Относительно крепостей - создать комфортные условия для осаждающих, путем пресечения попыток деблокировать крепость. Кстати в этом смысле всю опупею Жолкевского с Белой, Царевым-Займищем и Клушино можно было бы назвать классикой, если бы не "моральный фактор" царева войска.
Ты там как-то писал, что дескать, раз Жолкевский в честном бою русским лагерем не овладел, то и победа ему не засчитывается. На самом деле, у него другая задача была - не допустить появление русской армии под Смоленском и активных действий с ее стороны на польские коммуникации.
>> Большая - ее реализует тот, кто сумеет воспользоваться моментом и нанести поражение армии, осаждающей крепость. Или заставить ее спешно отступать, как в данном случае. А для этого надо уметь ....
>----
>ну под Псковом обошлись без дополнительных услилий....польская армия сама развалилась.
Если бы она "сама развалилась", то стал бы Иван Васильевич уступать Баторию 41 крепость в Ливонии плюс Полоцк? Видать развалилась она не до конца.
>> Будь этих "шевашер" поболее, армия была бы не только "перетерта", а и полностью осталась бы в русских снегах и не пришлось бы уступать Баторию изрядный кусок Лифляндии, завоеванный русскими до этого. Да и сам факт ведения боевых действий на территории Московского Государства уже в минус восхваляемой тобой стратегии. Другое дело, что прибегнуть к ней пришлось не от хорошей жизни.
>------------------
>случись этот поход Батория на 20 лет раньше - все было бы иначе.
Правильно, потому что тогда Баторий отгрыз бы где-нибудь под стенами Полоцка, или еще раньше. В полевом сражении. Правильно?
>> А моральный фактор? На начальном этапе эпопеи поляки, участвовавшие в авантюре самозванца действовали на свой страх и риск. Часть их свалила еще до Добрыничей, т.е. явно не тот импет был.
>------------
>ох..ну моральный фактор здесь вообще не просчитать, есть факт - атака польской конницы.
Хорошо, тогда давай тогда ВЕЗДЕ не будем вообще его считать.
>> Неа, это были наемники, русские стояли на флангах и во второй линии.
>-------------
>но русские тем не менее удержались вместе с немцами....в смысле пехота.
В смысле европейского образца.
>> Прекрасно, вопрос - когда таковая пехота появилась в русской армии на постоянной основе? Можно ли рассматривать появление такой пехоты на постоянной основе, как признание того факта, что по результатам прошедших войн, тактики, которую была в состоянии исполнить традиционная пехота была признана неудовлетворительной?
>---------
>извени, но я ни когда не говорил, что пищальники из казаков и поместных пригодны к активной полевой тактике. Они пригодны и очень полезны в укрепленных позициях.
А кто же тогда пригоден к активной полевой тактике? Стрельцы тоже не пригодны - они статичны. Вот не ломанись под Добрыничами гусары под их стволы, что бы было?
>> Еще раз - Валуев просидел в своей неприступной позиции весь бой под Клушином, после чего капитулировал.
>-------------------
>в таком контектсе - да. Но по началу - успешно отбился в сторожке.
Откуда данные, что он успешно отбивался вообще? По Жолкевскому и Маскевичу (и примкнувшему к ним Разину:)) выходит, что Валуев слил бой под стенами острожка, после чего ляхи настроили своих острожков вокруг и прекрыли Валуеву воду. Лезть штурмовать там его никто не стал, опасаясь больших потерь.
>т.е это видимо он конно сидел в острожке? :))
А что ему оставалось делать? Ляхи продемонстрировали свое превосходство в поле, о том, что его охраняют 200 пехотинцев и 4000 запорожцев Валуев не знал, плюс обсадив острожек своими шанцами супостат лишил его возможности спокойно развернуться в поле и попытать счастья еще раз. Когда Жолкевский из-под Клушино приволок пару тысяч перевербованных немцев, Валуев капитулировал.
>> Миша, "вся пехота" это аж 600 человек - есть она, нету ее, без разницы. Прав Честнут, вся эта история - удачная авантюра гетмана.
>--------------
>угу...атковать конницей укрепленные позиции - авантюра, само собой. Собственно и я о том же с амого начала и говорю, что конница без пехоты - стоит не много.
А я с самого начала говорю, что РУССКАЯ пехота, в период до введения европейской тактики, без конницы вообще никуда не годится. Получается мы спорим о разных вещах.
С уважением, Савельев Владимир
- Re: Savу -... - Михаил Денисов 05.03.2005 17:44:53 (33, 7300 b)
- Вот еще - Sav 05.03.2005 17:21:17 (33, 712 b)
