резюмирую
Приветствую!
> Еще раз, я не коем образом не считаю, что они лучше ударной конницы,я просто утверждаю, что они отнють не бесполезны, тем более при нашей тактики, опирающейся на оборону укреп. мест.
В таком виде согласен - обороняя полевые и долговременные укрепления, поместные осадной службы приносили пользу Отечеству. В конце-концов, они же не виноваты, что другой, более эффективной "тактики" во время Смуты страна реализовать не смогла....
>По поводу их стоимости, ты перечислил отнють не все дачи стрельцам, кроме кормов и денег им выделялись покосы и огороды, строились за гос. кошт дома, выделялось оружие и омуниция. В случае же с опищаленными ( :)) ) поместными - только надел и все, причем очень маленький.
Повторюсь, мне попрежнему это неочевидно, поскольку я не могу сравнить размер пометья и размер стрелецкого жалованья в неком едином эквиваленте. Ну и замечание о том, что у стрельца и у осадного поместного разная эффективность остается.
>Теперь о количестве сражений и войн. Давай вспоминать вместе.
>Итак в Ливонскую мы имели одно крупное поражение в полевом сражении от Поляков (Видин?..не помню точно, а Волкова под рукой нет), две потерянные крупные крепости (Полоцк и Луки) и победу под Псковом, решившию исход компании в ничью.
Победа поляков в поле - Венден, взятые крупные крепости - Сокол, Полоцк, Суш, Велиж, Усвяты, Великие Луки, Холм. Победа русских - разгром 9-ти тысячного отряда Филона Кмиты Бутурлиным у д.Настасьино и, безусловно, успешная оборона Пскова. Волков к безусловным успехам поляков относит так же рейд все того же Филона Кмиты на Старицу и Ржеву Володимерскую.
Теперь подробности:
Венден - после того, как основные силы осаждавшей Венден русской армии отступили, поляки разгромили ту часть войска, которая осталась обороняться в полевых укреплениях, спасая наряд. Рекламируемая тобой "тактика опоры на" таки да, сработала, только в данном случае реализовали ее поляки.
Настасьино - действуя смело и решительно Бутурлин накрыл литвинов в момент когда те пытались ставить лагерь и погнал. Продолжив преследование отходящего противника Бутурлин нагнал его на Спасских Лугах и окончательно разгромил. Обратный случай - крупная победа русских была достигнута как раз благодаря активным действиям и в конном "рукопашном" бою.
Псков - все так, однако не стоит забывать, что на 1000 дворян осадной службы в Пскове находилось 3000 стрельцов и казаков и 12 тысяч вооруженных горожан. Поэтому как-то не получается отметить сугубую роль именно "пищальщиков" во всем этом деле.
> И это при том, что реальных сил для обороны у Грозного почти не было, про средства я вообще молчу, страна истощена. Т.е. при ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосхостве поляков в кавалерии и артиллерии, подавляющем тактическом превосходстве, войну они по сути проиграли. И из за чего? Из за тех самых простых пищальников.
Гы-гы, как раз не "тех самых". См. выше.
>Похали по смуте. Полевые сражения - Добрыничи (русские), Тверь (руские), Калязин (русские), Царево Займище (ничья), Клушино (поляки), Москва (русские со счетом 2-1, кстати, ты вроде обещал разбор действий Пожарского 22-го августа?..ждемсссс, есть там один занятный момент). Я что-то забыл? Дополняй.
Подробности:
Добрыничи - уже и я и Честнут указывали на состав "польского" войска под Добрыничами. Вычеркиваю.
Тверь - не "русские", а "русская армия", в состав которой входил наемный корпус Делагарди. Рекомендую статью в 19-м номере "Цейхгауза" - именно наличие пикинеров, обученных на западноевропейский манир, спасло ситуацию и позволило провести контратаку финской конницы, которая и нагнала литвинов. Если сообщиш пропущенные мной подробности сугубуго участия именно "простых пищальников" во всем этом деле - заранее мерси.
Калязин подробностей не знаю, Царево Займище - капитуляция Валуева, который похоже как раз и был сторонником рекламируемой тобой тактики - сидел и ждал, когда поляки сотрутся до ушей, штурмуя его лагерь. А они прикрывшись заслоном, ушли пытать счастья в другом месте.
Клушино - если кто и был на своем месте в этот день, то это опять таки не мифические "пищальники", а пехота Делагарди, которая обороняла забор и против которых "пернатые" ходили по 8-10 раз в атаку.
Москва - пожалуй единственное место из перечисленных, где "простые пищальники" сыграли значимую роль. Но опять же - если с ними все так хорошо, то объясни мне почему Пожарский сделал ставку не на твою тактику ( "пищальники отсреливают пернатых, "слабосильная" русская конница их добивает), а сделал все наоборот? Позволю себе цитату:
Пожарский правильно определил, что враг будет прорываться в Кремль по Смоленской дороге в направлении Чертольских (Кропоткинских) и Арбатских ворот. Поэтому к Новодевичьему монастырю русское командование заблаговременно выслало конницу, а пехота изготовилась к бою на валу Скородума (Деревянного города). Можно полагать, что были усилены сторожи, наблюдавшие западный фас кремлевской стены.
Т.е. основную ставку Пожарский сделал на конный бой на Девичьем поле, пехота же при этом должна была охранять "вторую линию обороны".
Важный момент:
Казаки Трубецкого выступили к Крымскому двору с целью преградить путь врагу в Замоскворечье. Вечером 21 августа на усиление казаков Пожарский послал пять конных сотен ополчения, занявших позицию на правом берегу р. Москвы у Крымского двора.
Таким образом, силы русских были рассредоточены, что, ИМХО, оказало негативное воздействие на исход конного сражения. Но с другой стороны, сам собою образовался "рояль в кустах" в виде нехилого резерва конницы.
22 августа рано утром отряд Ходкевича форсировал р. Москву в районе Новодевичьего монастыря и атаковал конницу Пожарского, изготовившуюся к бою в районе Девичьего поля. Завязался бой, продолжавшийся семь часов («с первого по [188] осьмой час дня»). Имея количественное и качественное превосходство, польская конница начала теснить конные отряды, отступавшие в направлении Чертольских ворог.
Авраамий Палицын сообщает: «И сперва литовские конные роты русских людей потеснили, потом же многими пешими людьми приходили на станы приступом»{229}.
Следовательно, после того как конница ополчения отступила к укреплениям Скородума, для штурма этих укреплений Ходкевич ввел в бой всю пехоту, до этого помогавшую коннице лишь частью сил. Пехота интервентов взаимодействовала с конницей, а затем около 14 часов пошла на штурм Земляного вала.
Любопытный момент - если верить описанию, то получается, что пока русская пехота сидит на Земляном валу, "пернатые" семь часов рубятся с русской конницей при поддержке своих пехотинцев!
Для отражения штурма врага Пожарский приказал своей коннице спешиться и усилить пехоту, сражавшуюся на валу. Противник настойчиво пробивался к Кремлю.
Обстановка усложнилась еще тем обстоятельством, что польский гарнизон Кремля предпринял вылазки в направлении Чертольских ворот и в Замоскворечье из Водяных ворот Кремля. Однако сторожи ополчения успешно отразили эти вылазки. Атаковать главные силы ополченцев Пожарского с тыла противнику не удалось.
И наконец, сыграл "рояль в кустах":
В то время когда ополчение Пожарского вело упорный бой и еле сдерживало натиск врага, Трубецкой со своими казаками бездействовал и спокойно наблюдал, как истекают кровью русские полки. Но присланные Пожарским пять сотен не выдержали этого зрелища и бросились через реку на выручку своих. Пример ополченцев увлек за собой часть казаков. Внезапно для противника свежие силы ударили ему во фланг, что в конечном итоге решило исход боя. Ходкевич был отброшен и отступил к Поклонной горе.
Первую попытку интервентов прорваться в Кремль ополчение Пожарского отразило успешно. Враг понес значительные потери, но от выполнения своей задачи не отказался.
Т.е. внезапный удар почти тысячи всадников решил все дело. Причем удар этот был, похоже, внезапным и для Ходкевича и для Пожарского. Берусь бездоказательно утверждать, что если бы обстоятельства были немного иными и русская армия не сотояла из двух различных ополчений, а была бы под единым командованием, до боя на Земляном валу в этот день могло и не дойти. С другой стороны, как показали события 23 августа, остановить польско-запорожскую пехоту на рубеже Земляного вала не удалось, хотя в конечном итоге супостата таки затормозили и погнали.
К чему я все это веду - из разобранных нами примеров побед/поражений русского/польского оружия получается интересная тенденция - куда бы ни бросили взгляд, везде "линейная" конница играет ключевую роль. Единственное исключение - это бой под Тверью, где в чистом поле конницу обломала европейская пехота.
>К чему я это все говорю, да к тому (в сотый раз), что одна великоленая кавалерия войну не выигрывает, даже сражение по нормальному выйграть не может.
"Паппа, а с кем ты разговариваешь?". Мой тезис был не в том, что МОЖЕТ, мой тезис был в том, что она НЕОБХОДИМА для этого, см. сюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/933/933771.htm
и сюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/935/935138.htm
И вообщем-то, судя по тому что ты плавно перевел разговор на "а у поляков негров вешают" и начал приписывать мне то, чего я никогда не говорил - ты в сущности со мной согласен :)
С уважением, Савельев Владимир
