|
|
От
|
Sav
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
03.03.2005 13:11:55
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2Михаил Денисов] Тебе не...
Приветствую!
>> 1) именно активные действия конницы заставили татар отказаться от удара на практически неприкрытую Москву и развернуться к русской армии
>----------
>активные действия конницы подразумевают ТОЛЬКО удар на ХО?
В данной ситуации - да.
>> 2) именно активные контрдействия русской конницы позволили использовать имеющееся преимущество в огневых средствах
>---------------
>с чего бы?
С того, что когда татары стояли уже на Пахре, русский гуляй-город с артилерией находился где-то между Серпуховым и рекой Рожай. Надо было как-то совместить это все в одной точке.
>> 3) именно искусно проведенный маневр конницы Большого полка собственно и поверг татар в бегство
>---------------
>маневр тут ключевое слово
"Война фигня, главное маневры" - целью маневра была решительная атака татарской армии.
>>>> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
>>>-----------
>>>ну вот как-то русские обходились :))
>>
>> Пока примеров того, что "обходились" тебе привести не удалось. Конечно, кроме Добрыничей.
>-------------
>А у нас были пернатые?
Были, пусть и не в таком количестве как у поляков в их лучшие годы, но тем не менее.
>>>"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?
>>
>> При том, что беседа началась именно с них и со стрельцами имеет смысл сравнивать только их. "Осадных" можно сравнивать с даточными или посохой - это даже н6е полноценная пехота.
>----------------
>то, что они дешевле стрельцов ты признаеш?
Пока мне это не очевидно. Рядовой городовой стрелец получал в год 2-3 рубля деньгами и 6-7 четвертей ржи, овса и т.п. Земельный фонд, особенно в южных уездах, был точно так же ограничен,как и финансовый или зерновой, которые, опять таки, зависят от размеров казенного земельного фонда. Но плодя детей боярских осадной службы, мы тем самым исключаем пашни из казенного оборота - соответсвенно, теряем деньги и зерно на оплату стрельцов. При этом, повторюсь, качественно стрелец стоит выше помещика осадной службы - стрелец участвует в полевых походах, а осадный дворянин - нет.
>>>> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
>>>----------
>>>станет, если прикажут.
>>
>> А прикажут, когда жаренный петух...
>-----
>ну и что?
Ну и то, что это не есть его основная обязанность и его превосходство в этой области деятельности над "пернатыми" отнюдь не компенсирует превосходство "пернатых" над ним в основной области деятельности конника.
>хорошо..расшифрую тезу еще раз. Не смотря на подавляющее качественное превосходлство ляхов в коннице по кол-ву выйгранных-проигранных сражений у нас паритет.
Ты уже посчитал? Результатами подсчетов не поделишся?
>Шкловку я и имел ввиду. А вот про Клушин - там было 10 атак польской конницы до того, как они ПРОРВАЛИ линию русской конницы, т.е. тут очевидна типичная европейская тактика - долбанули - не прорвали - отступили - реорганизовались - долбанули вновь. Если ты это имееш ввиду под понятием "сменяющееся хоругви" тогда я не понимаю в чем тут цимес.
Цимес в том, что превосходящий по численности, но хуже организованный противник постоянно скован нашими ударами и в конце-концов будет прогнан с поля.
>>>легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.
>>
>> На тактическом уровне это требует высокой выучки пехоты, о каковой , как минимум, до 30-х годов 17-го века вообще можно не говорить,
>-----------
>стрельцы плохо обучены во времена Грозного?
Стрельцы выучены хорошо. Но не тому - они могут эффективно вести полевой бой, только будучи прикрыты или полевыми укреплениями или собственной конницей. В противном случае - изничтожаются на месте и тому есть примеры хотя бы даже из той же Молодинской битвы.
> а на оперативном - конница будет ловить твою пехоту на маршах, постоях и т.п.
>---------
>с чего бы? завеса-то действует, разведка работает. Неожиданного нападения быть не может
Зависит от того, каким образом противник орагнизует свои контрдействия против твоей завесы.
> Плюс к этому, эффективная "завеса" предполагает то самое умение, про которое я тут толкую.
>---------
>оно предполагает умение не вступать в драку без 100% шансов на успех
Тогда твоя завеса будет в нужных местах аккуратно "свернута" контрзавесой.
> Плюс к этому, на оперативном уровне, ввиду большей подвижности "конновооруженный" враг всегда будет владеть инициативой и лупить твою пехоту по частям, создавая локальное численное преимущество.
>--------
>опять же, с чего бы? О действиях конницы (малочисленной) противника мы имеем полные данные,
"С чего бы?"
>если противник просто пойдет в лоб на нашу пехоту, пехота имеет лаг времени, что бы укрепится в полевых укреплениях и подтянуть по возможности тылы.
Самый главный недостаток твоей схемы в том, что она нереализуема ни в русской ни в польской армиях.
> Ну и ситуации типа Молодей в твоей схеме вообще не разруливаются.
>----------
>а тут вообще сравнение не коректно...при Молодях стртегическая инициатива изначально за татарами, они наступают.
Так она и в твоей схеме окажется там же.
>>>Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
>>>-------------
>>>которая продлилась сколько? :))
>>
>> 40 с лишним лет. И то по чистой случайности - извини, но Хмельниччина это была наша местная инициатива.
>-----------
>ой, ой. ой.....шведский потоп то же ваша инициатива :))
Смоленск был взят обратно в 1654 году. Никакого потопа тогда не наблюдалось.
>>>А ведь в Москве сидели.
>>
>> Да, к счастью, и возможности поляков были не безграничны.
>-------
>потому что рыть не умели и не хотели..все бы в перьях по скакать :))
>> И что?
>---------
>да ничего..просто наши поместные это во многом те самые универсальные драгуны и есть.
Угу, только на уровне развития современной им военной техники и учитывая их общий уровень военной подготовки их "универсальность" была сродни хрустальному члену - возможно это и очень круто, но абсолютно бесполезно.
>Цитату потер.
>Я тебя вот что попрошу...возми Дельбрюка и посмотри, сколько сражений шведы выйграли кавалерией. И было ли хоть одно сражение Оранского, где кавалерия играла решающую роль
Хорошо, только разберемся с Восточной Европой для начала.
С уважением, Савельев Владимир