От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 03.03.2005 03:19:18 Найти в дереве
Рубрики Стрелковое оружие; Версия для печати

Ре: Уже лучше.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И? Все равно все подклассы документов будут в шкале достоверности лежать выше мемуаров.
>Ну ты проделай, мы и посмотрим кто там выше и почему.

Изматываешь противника длительным бегом?
На линейке достоверности документы в любом случае будут занимать позиции выше любого мемуара.

>>Два раза подряд? Баграмян утверждает, что докладывал план Харькова-42 два раза.
>Ситуация та же самая. Либо Баграмян два раза подряд "забыл", либо лицо ведущее запись посетителей. Почему ты считаешь, что Баграмян два раза подряд мог, а записыватель - нет?

Потому что И.Х.Баграмян хотел ослепительно высветить свою роль в Харькове-42. У записчика журнала никаких тайных помыслов не было.

>> Оба раза прокравшись незаметно мимо записчика журналов.
>Могу предложить версию - запись Баграмяна по каким либо причинам процедурой не предусматривалась. Возможны и другие версии.

А слабо придумать "процедуру" по которой сначала его не записывали, а30 мая вдруг прозрели и записали. Наверное шапку-невидимку Иван Христофорович дома забыл.

>>Необоснованное заявление. Справочник отражает еще и ошибки своего автора.
>Нет, в данном случае справочник отражет ошибку документа.

Это домыслы. Поскольку мы не знаем, каким кругом источником пользовался автор и не имели ли место простые описки, ошибки и догадки на основе правильных по своему отражению реальности документов.

>Впрочем давай отвлечемся от слова "справочник". Замени в моем примере его на слово "документ",

Тогда пример теряет смысл. Поскольку мемуарист пишет именно о справочнике.

>>Два раза подряд. Очень смешно.
>Почему смешно? Ты же пишешь, что есть основания считать что не всех записывали.

Я это написал, забыв поставить вопросительный знак. Ставлю: "Какие у тебя основания считать, что не всех записывали?"

>>Значит вышел/вернулся.
>Это уже твоя версиаы по коррекции ошибки. Можно предложить другую версию - в 22:40 зашел некий человек по ошибке записаный как т.Берия.

Бритву Оккама берем и режем.

>> Вписывать выход в 22:40 и вход в 22:40 не стали.
>Зато два раза записали выход в 23:00? "Очень смешно" (с).

Легко. Каждой записи "вход" должен соответствовать "выход".

>>>Почему? А может наоборот, это примеры искажения действительности журналом посещений?
>>См. выше.
>Выше ответа на этот вопрос нет.

Два раза Баграмяна "не замечают", а потом 30 мая вдруг "прозрели".

>>Что солнце вставало?
>Например.

Ну так я не возража, что мемуар может иногда соответствовать действительности.

>>В мемуаре как Баграмяна, так и Хрущева мы находим ошибки и несоответствия.
>Несоответствия чему?

Хотя бы друг другу. Не говоря уж о документах и фактах.

>> В журнале посещений есть пока только помарка про Берию.
>Есть еще много чего. Поищи, найдешь.

Не нашел.

>> как же, план наступления докладал и дискутировал с Самим.
>Думаю так и было. Докладал и дискутировал. Может правда не в кремлевском кабинете - Сталин принимал людей и в других местах, например в особняке Генштаба.

Докладывали Тимошенко и Хрущев. А на банкете может и дискутировал.

>>Ты серьезно считаешь Тимошенко имбецилом, неспособным доложить подготовленные по его просьбе циферки? Не владеющим обстановкой на фронте?
>Нет, не считаю. Я считаю что Баграмян или Бодин сделают это лучше чем Тимошенко и поэтому являются более логичными кандидатурами на доклад.

Чем логичным-то? Совещаются лиц, непосредственно принимающие решение. Баграмян свою функцию уже на этапе подготовки доклада выполнил. Причем доклада, который ему поручил готовить сам Тимошенко.

>>Имеют место примеры разницы в изложении событий в документах и позднее в мемуарах одним и тем же лицом.
>Имеют. И совершенно неочевидно, где именно изложение более соответствует реальности. Нужно анализировать каждый такой случай, а не выкидывать мемуарные свидетельства чохом.

См. примеры с Грабиным. Выдумки про инициативный выпуск итп. Там сопутствующие доки есть, не Грабиным подписанные.

>>>Советские комиссии расследовали обстоятельства преступления и устанавливала личности преступников-немцев. По немецким документам о преступных действиях этих лиц можно узнать намного меньше.
>>Неочевидно.
>Может и неочевидно. Но факт. См. например материалы Нюрнбергского процесса.

А что там? Я просто не в курсе.

>>>Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.
>>Пример?
>Отчет Лангемана по сверхтанку Т-34 пристрастен стремлением Лангермана оправдаться за поражение под Мценском.

Тем не менее в полном варианте(а не обычно цитируемыми кусками про вундервафлю Т-34) это весьма содержательный документ, дающий адекватную картину боя.
Куда более информативный, чем "На острие главного удара" по тем же событиям.

>Воспоминания Дмитрия Тимофеевича Кирячека ( http://iremember.ru/tankers/kiriachok/kiriachek_r.htm ) представляет собой довольно беспристрастное и лишенное самооправдательных ноток повествование.

Имеет место попытка дать абсолютные оценки, хотя уместнее относительные. Скажем если мы посмотрим документы САП-а в котором воевал Д.Т.Кирячек, то сведений о боевой деятельности полка и даже о характере повреждений САУ наберем намного больше.
Шкала. В оценке одних и тех же событий документ мемуар кроет.

С уважением, Алексей Исаев