|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Mayh3M
|
|
|
Дата
|
03.03.2005 11:27:50
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия;
|
|
Re: [2БорисК] Про
>>Я о ней читал. А Вы?
>А говорите так, будто вы в ней учатвовали! :-)
Где я так говорю?
>>Я хочу сказать, что никаких новых данных о соотношении боевых качеств новейших на то время танков там не выявилось.
>
>Ну новейшим Т-72(не М и не А) уже тогда не был отнюдь... А вот Меркава да -- была новейшим и после войны её ожидала серьёзная модернизация. На Т-72А же ограничились 16мм бронелистом.
Ну и что? Они между собой не воевали, и нет никаких оснований объявлять, что один из них лучше другого в поединке.
>>И чем Вам английские танки так не угодили? В каких боях или походах они себя плохо проявили?
>Их эксплуатация даже в мирное время выявила кучу недостатков -- подробнее у Чобитка читайте.
Так у того же Чобитка можно про кучу недостатков Т-64 прочитать. У любого танка есть и достоинства, и недостатки.
>>С Т-80Б – они одного года выпуска. По подвижности Т-80Б превосходил М60А3, по бронированию – тоже. СУО у М60А3 лучше. Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно). Пушка М60А3 лобовую броню Т-80Б тоже пробивает снарядом М774. Угол склонения пушки на М60А3 больше, чем на Т-80Б – 10 град. против 7. В целом преимущество у Т-80Б есть, но вовсе не такое подавляющее, как Вам кажется. Кроме того, М60А3 в боях были испытаны, в отличие от Т-80Б, и имели профессиональные экипажи.
>
>Ну вот как выясняется Т-80Б по всем статьям значительно лучше! Небольшой плюсик М-60 даёт тепловизор -- как я и говорил! Насчёт пробиваемости снарядом М774 большой вопрос... у 3БМ26 я думаю вряд ли бы возникли какие-либо трудности с бронёй М-60А3
Да как же по всем, когда по СУО, углу склонения пушки и, главное, подготовке экипажа, они Т-80Б превосходили. Конечно, обо всем этом можно долго спорить, но в любом случае в бою против Т-80Б, особенно, в оборонительном бою, они вовсе не окажутся в безнадежном положении, как Вам это кажется.
>>Опять Вы не хотите понять, что нельзя безапелляционно, как это делаете Вы, заявлять о полном превосходстве одних танков над другими только на основании Ваших симпатий/антипатий, тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были, а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.
>
>Безопеляционно? Сейчас только что фактически утвердилось, что Т-80Б по всем характеристикам на поколение выше любого М-60, в т.ч. и с тепловизором!
Вы, почему-то читаете совсем не то, что я написал. Это Вы утверждаете, а я, наоборот, отрицаю. Как же это по всем характеристикам, когда Вы же и упоминаете тепловизор. Как минимум по одной, даже по-Вашему, ниже!
>>тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были
>
>Челленджер-1 по сути тоже.
Так я именно об этом и говорю. Об исходе столкновений новейших советских танков с новейшими западными можно только теоретизировать, а категорично утверждать нельзя: вещественных доказательств нету. :-)
>> а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.
>
>Это с чего бы врдуг? Сирийцы их броню просто так по привычке целовали?
Может, им больше некого целовать было. :-) С "Меркавами" они там не встретились, а ТОУ, которым они попались, их сожгли без проблем.
>Лучше того, что имелось у НАТО в Европе! В период с середины 70-ых по конец 80-ых! Выношу я такой приговор на основании того, что все основные характеристики основного танка НАТО в этом регионе были хуже на порядок, чем у ОБТ СССР, а аналогичные по поколению танки Т-55 и Т-62 как минимум ничем не уступали М-60А1! Также общее количество всех танков ВД было в РАЗЫ больше, чем у НАТО!
В каких количественных единицах Вы измеряете характеристики ОБТ НАТО и СССР, когда утверждаете, что первые были хуже на порядок, чем вторые? Расскажите, пожалуйста, подробнее.
>Зачем американцы перешли к ПТУРам на танках, если ОБПСы были такими хорошими и СУО и пушка была такой точной?
На М60А1 СУО было не таким хорошим, как на М60А3, и снаряды тогда были похуже. А мода на ракетные танки тогда и СССР не миновала: вспомните ИТ-1. Я на нем, между прочим, ездил.
>>Что такое достаточное в Вашем понимании?
>
>чтобы было как минимум не меньше половины всего танкового парка, дабы данное модиикация могла как-то повлиять на исход боёв своими нововведениями. Все прекрасно знают, что новые танки необходимо применять массово, а не гордые единицы выставлять на поле боя.
У меня нет статистики с динамикой по годам поступления на вооружение новых танков в войска НАТО и ВД в обсуждаемый нами период. Вы тоже, похоже, ее не имеете. А без нее наши рассуждения беспочвенны.
>>Количественный перевес, конечно, был, но Вы почему-то упорно настаиваете и на подавляющем качественном перевесе.
>
>А какие с этом вопросы ещё? Вроде бы выяснили: М-60 -- отстой! Чифтен -- отстой по сути тоже! А челленджер появился слишком поздно. В 80ом уже был проект Т-80А (фактически будущий Т-80У) которому дали ход только в 85-ом, т.к. в 80-ом он был банально ещё не нужен -- достойных противников и Т-80Б ещё не было! :)
Да не выяснили мы, что М-60 – отстой, это Вам просто показалось. "Чифтен" тоже не отстой, ведь Т-55/Т-62, с которыми их вполне можно сравнить, Вы отстоем не считаете.
>>Так, для Вашего сведения, в задачу авиации НАТО очень даже входила борьба с советскими ОБТ. А Вы на нее почему-то не хотите обращать внимание…
>
>Потому что для борьбы с авиацией существуют ПВО, а для борьбы с расчётами ПТРК и РПГстами есть артилерия и мотострелки да и сами танки!
>Моё утверждение делалось для наземной операции при прочих равных.
Ваше утверждение первоначально было "однозначно при любом раскладе". Потом Вы стали оговариваться "если бы не ядерное оружие". Сейчас уже хотите волшебным образом исключить авиацию и флот. Если вообще вооруженные силы НАТО из Европы убрать, тогда Ваш сценарий вполне мог бы осуществиться. :-)
>Моё утврждение подкрепляется количественным и качественным перевесом на земле ОВД над НАТО. Если учесть как минимум грамотное противодествие авиации, то танковые войска и мотострелки добивались успеха без особых трудностей!
Ваше утверждение подкрепляется только Вашим мнением. Хотя уже и у Вас начали появляться "если". И насчет качественного перевеса, Вы, кроме голословных утверждений, никаких доказательств не приводите.
>>Потому, что именно у израильтян был практический опыт крупномасштабных танковых боев, на основании которых можно делать какие-то практические выводы, а не теоретизировать абсолютно беспочвенно.
>
>Ну и что? А у нас была ВОВ.
Войны на Ближнем Востоке – гораздо более современные. Но даже их опыт не позволяет так однозначно прогнозировать исход столкновения ВД и НАТО в Европе, как это делаете Вы.
>>А они, между прочим, свои поражения сваливали на советскую технику...
>
>Пример?
Когда в 1970 г во время войны на истощение они безнадежно проигрывали воздушные бои с израильской авиацией, они ссылались именно на плохое качество советских самолетов. И когда присланные, чтобы показать им, как надо воевать, советские летчики проиграли воздушный бой израильтянам со счетом 0:5, именно арабы этому очень радовались, ведь этот результат их косвенно реабилитировал.
>Вы хотите сказать, что если б у арабов была бы аналогичная техника, что и у евреев, то они бы как минимум не проиграли? ))))
А это уже из области фантазий. Хотя, по моему мнению, арабы бы все равно проиграли, но я этого доказать не могу…
>>Так скажете, наконец, что конкретно Вам в нем не нравится и на основании чего?
>
>Дело не в моих предпочтениях м симпатиях -- дело в фактах. Подробнее о недостатках Челленджера у Чобитка -- пересказывать лень!
Прочтите у него же о недостатках Т-64.
>>Я Вам не все время приписываю, а только один раз, после того, когда Вы мне Клэнси приписали.
>
>Нет вы первым помоему Мухина мне приписали...
Посмотрите вот здесь и убедитесь, кто кому кого первым приписал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/984891.htm
>>А Шпанов перед ВОВ написал книгу "Если завтра война", по которой и фильм сразу поставили. Сценарий этой его книжной войны очень Ваши представления о возможном конфликте в Европе напоминал. С действительностью это ничего общего, как Вы знаете, не имело.
>
>Не понял, а что СССР проиграл войну?
Выиграл, но совсем не так, как предсказывал Шпанов.
>И причём тут ВОВ? Здесь абсолютно другая ситуация.
Если Вы посмотрите и на количественный, и на качественный расклад сил СССР и Германии накануне ВОВ так же поверхностно, как Вы это делаете с ВД и НАТО, то придете к сценарию Шпанова, который никакого отношения к реальности не имел.
>>Я просто думал, что Вы "Чифтена" хламом от рождения считаете. А к 80-м гг. он, конечно, уже устаревал, поэтому его на "Челленджер" и заменили.
>
>Он и к середине 70-ых устаревал...
Так любой танк с момента своего появления немедленно начинает устаревать. Как, впрочем, и мы с Вами… :-)
>В борт и корму пробивает и Т-55 Абрамс... и даже старый РПГ-7
Совершенно верно. Был случай, один Т-60 двух "Тигров" победил. От экипажа зависит, сможет ли он использовать достоинства своего танка и недостатки противника. Если сможет, то победит. Везение тоже свою роль играет. Так что говорить о неизбежности исхода боя нельзя, можно рассуждать о шансах сторон.
>>Так воюют же и на земле, и в небесах, и на море. И насчет качественного превосходства - все вовсе даже не достоверно.
>
>На земле более чем достоверно! В авиации соглашусь, что устпали как минимум количественно! Но была довольно неслабая ПВО.
Так воюют все в тесном взаимодействии. И чем это взаимодействие лучше, тем выше шансы на успех. Смоделировать такой бой и предсказать его исход наверняка очень тяжело, слишком сложная модель получается.
>>Количественное, но не качественное. "Леопарды-2" с 1979 г., "Абрамсы" М1 с 1980 г. и М1А1 с 1985 г. и "Челленжеры" с 1983 г. эту Вашу картинку очень сильно искажают.
>
>Не были они никак качественно лучше того, что уже было у советов! У них лишь одно было преимущество -- тепловизор -- всё!
Ну и как Вы посчитаете, как тот же тепловизор влиял на исход боя? А ведь это только один параметр.
>>И с советскими танками готовились бороться не только западные танки, но и все их вооруженные силы.
>
>А вы что думаете танковые войска это только танки и ничего больше? С НАТОвскими войсками тоже много чего собиралось бороться, кроме наших танков!
Безусловно. Поэтому я и говорю про головоломную сложность модели такого боя.
>>115-мм была именно пожарной мерой против "Чифтена". Тогда же начали работать над долговременным решением – 125-мм.
>
>Несомненно! Т-64 таки на тот момент был экспериментом. А на случай неудачи эксперимента для перестраховки сделали Т-62 со 115-мм пушкой -- фактически такая же тупиковая ветвь, как и Чифтен!
Почему же "Чифтен" тупиковый? Вполне себе хороший танк, по-моему.
>Несомненно, что пушку с паршивой кучностью и точностью "снайперской винтовкой(пусть и большой)" не назвали бы :-)
Так по сравнению с винтовкой его пушка, конечно, точнее. А его СУО намного превосходит СУО винтовки, даже снайперской. :-)
>>ТУР придумали, чтобы компенсировать недостатки пушки и СУО, и недостаточную пробиваемость бронебойных снарядов на больших дистанциях тоже.
>
>Данные по кучности и бронепробиваемости в студию! Про СУО ваш брехнотрёп уже раскрыли, так что можете этим фиговым листиком больше не прикрываться!
Кто раскрыл чей "брехнотрёп"? Вы сами недостатки СУО Т-72 признавали. А данные о бронепробиваемости у меня есть, но они из открытых источников, и я в их достоверности не убежден. Если у Вас есть достоверные – давайте.
>>Я ничего наверняка не утверждаю. Я просто не согласен с Вашими беспочвенными утверждениями. А советских конструкторов я очень уважаю. Сделать работающее СУО на базе советской электроники – это очень трудно. Втиснуться в заданные весовые ограничения при конструировании Т-64 - сложнейшая проблема, а они ее решили. Другое дело, что создали при этом многие другие проблемы, но это уже была вина высшего военного руководства, поставившего им такие задачи.
>
>Почему же вина? Ведь задачи были поставлены по сути правильные, и они были выполнены! Да лимит по массе вынуждал проявлять смекалку. А вот у американцев не было лимита по массе(им не нужно было особо хитрить с бронеконструкциями и составом брони), поэтому они лихо перескачили на 64 тонны и по сути достигли модернизационного потенциала -- развиваться им дальше некуда -- новый танк придётся придумывать, что намного сложнее и дороже!
Задачи были выполнены, но поставлены они были неправильно. Например, основной задачей при проектировании "Абрамса" было обеспечение выживания его экипажа. И они ее очень неплохо решили, и потенциал для развития у "Абрамса" имеется. А в результате борьбы за вес пришлось так ужать габариты советских танков, что втиснуть что-то новое им под броню – чрезвычайно трудноразрешимая задача. Так что это России сейчас новый танк придумывать приходится.
>>В тепловизор увидишь на таком расстоянии, на котором противник тебя еще не видит. А больше ничего и не надо…
>
>Это только ночью -- при хорошей же видимости видно всё хорошо и без тепловизора. Вы зацикливаетесь на нём -- я же говорил -- ТВ не панацея!
Это не панацея, но большое преимущество. И в обоих иракских войнах оно было весьма эффективно использовано.
>>Так тепловизор – это часть СУО
>
>Я спрашивал про конкретные возмоности СУО, а не про возможности ночных приборов. С ночными приборами мы всё выяснили уже...
Еще раз повторяю, тепловизор – это часть СУО. Его возможности – это возможности СУО. Почему Вы их пытаетесь разделить?
>>А у Т-64 в то время, Вы считает, надежность была высокой?
>
>При толковой эксплуатации считаю, что да.
Как Вы это считаете, в каких единицах? А на надежность западных танков, Вы думаете, толковая эксплуатация не влияла?
>>А у СУО 1А33 знаете, какие были проблемы?
>
>Не знаю -- расскажите. Слышал про увод пушки на Т-72А при нахождении танка под углом....
Прочитайте в книге Саенко и Чобитка "Основной танк Т-64" на 61 стр.
>>А бронирование Т-64/72/80, думаете, было лучше, чем у "Леопарда-2", "Абрамса" и "Челленжера"?
>
>Как минимум ничем не уступало. А темпы модернизации бронирования западных танков свидетельствуют лишний раз о недостаточной защищённости. После поступления в войска Т-80У и Т-72Б(М) вплоть до появления М1А1НС и М1А2 и Леопарда 2А5 преимущество в бронировании было у нас!
Откуда Вы это знаете, чтобы так уверенно утверждать?
>>И чем это их ходовые системы западные в надежности превосходили?
>
>Читайте результаты тендера в Греции. Вряд ли в середине 80-ых доведённость ходовой была выше. У западных танков всегда были с этим проблемы из-за большей нагрузки на ходовую в силу гораздо бОльшей массы.
По-Вашему, надежность подвески грузовиков уступает надежности подвески легковых автомобилей?