|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Mayh3M
|
|
|
Дата
|
02.03.2005 11:24:00
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия;
|
|
Re: [2БорисК] Про
>>Бои в 1982 г. в Ливане были намного менее масштабными, чем в войне 1973 г.
>
>Откуда вы знаете о масштабе боёв? Вы что в ней участвовали? :-)
Я о ней читал. А Вы?
>>"Абрамсов" и "Леопардов" там у Израиля не было, а вот "Меркавы" были. Только вот с Сирийскими Т-72 они там так и не встретились, так что самого интересного не произошло.
>
>Что вы этим хотели сказать?
Я хочу сказать, что никаких новых данных о соотношении боевых качеств новейших на то время танков там не выявилось.
>>А Вы не останавливайтесь, а почитайте мой следующий абзац:
>
>Странно, что один из евреиских генералов тогда предпочёл почему-то советскую технику.
Чему он ее предпочел? Израиль – небольшая небогатая страна, поэтому использовали все, что могли. А советскую технику им и покупать не нужно было. Само приползло! (С) А как они ее модернизировали, Вы тоже знаете? Является ли модернизация трофейных советских танков израильтянами таким же доказательством их "нехорошести", каким Вы считаете модернизацию ими же "Центуриона"?
>>По категоричности высказываний это именно Вам трудно найти равного, а вот Ваша информированность Вашей же категоричности явно не соответствует. Хотя очень часто именно недостаточная информированность приводит к чрезмерной категоричности.
>
>Информированность достаточная чтобы делать такое утверждение. Заметьте, что например то же про абрамс или леоперд я не говорю ;-)
И чем Вам английские танки так не угодили? В каких боях или походах они себя плохо проявили?
>>Я бы предпочел сравнить Т-80 с М60А3.
>
>С каким именно Т-80? И начните ваше сравнение -- а мы потом обсудим :-)
С Т-80Б – они одного года выпуска. По подвижности Т-80Б превосходил М60А3, по бронированию – тоже. СУО у М60А3 лучше. Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно). Пушка М60А3 лобовую броню Т-80Б тоже пробивает снарядом М774. Угол склонения пушки на М60А3 больше, чем на Т-80Б – 10 град. против 7. В целом преимущество у Т-80Б есть, но вовсе не такое подавляющее, как Вам кажется. Кроме того, М60А3 в боях были испытаны, в отличие от Т-80Б, и имели профессиональные экипажи.
>>Не врубаетесь в суть дела именно Вы. Это на Ближнем Востоке происходили крупномасштабные танковые сражения, которые и дают фактический материал для сравнения.
>
>Сравнения чего? Челленджеров и Т-64 ?? Вашу больную любовь к западным танкам обсуждаем выше...
Опять Вы не хотите понять, что нельзя безапелляционно, как это делаете Вы, заявлять о полном превосходстве одних танков над другими только на основании Ваших симпатий/антипатий, тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были, а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.
>>Про исход столкновения в Западной Европе можно только теоретизировать.
>
>Да там теоретизируй-не-теоретизируй, но танки-то у нас на порядок лучше были :-)
Лучше чего? Когда? И на каком основании Вы выносите такой приговор?
>>Это, к Вашему сведению, было попыткой найти альтернативу танковой пушке с высокой начальной скоростью снаряда, а не компенсировать ее недостатки.
>
>Итак читаем:
>Танк М60А2 отличается от предыдущих моделей наличием новой башни с орудием - пусковой установкой, позволяющим вести стрельбу как обычными артиллерийскими снарядами, так и ПТУР "Шиллела" (на дальность до 3000 м). Орудие стабилизировано в двух плоскостях наведения. В систему управления огнем входит лазерный дальномер. Танки М60А2 находились в подразделениях американских войск в ФРГ. Судя по сообщениям зарубежной прессы, они показали недостаточную эффективность и особенно надежность вооружения, поэтому было решено переоборудовать их в другие варианты.
>Какие будут мысли по этому поводу? ;-)
Мысли я Вам приводил. Это было короткоствольное орудие-пусковая установка с низкой начальной снаряда. Подкалиберных снарядов у нее вообще не было. Т.е., ПТУР "Шиллела" был основным противотанковым боеприпасом, в отличие от ТУР-а, который дополняет имеющиеся БПК снаряды. Это была именно попытка найти альтернативу кинетическим боеприпасам в период чрезмерного увлечения ракетами.
>>Разница в принятии их на вооружение – 2 года. У меня нет статистики поступления в войска обоих этих танков нет, а у Вас? Что Вы называете "полноценно появились"?
>
>Появились в достаточном количестве по сравнению с М-60А1, чтобы послених смогли окончательно заменить.
Что такое достаточное в Вашем понимании? И достаточное количество кого Вы имеете в виду, Т-80 или М60А3?
>>Ох и любите Вы теоретизировать! Привели бы лучше статистику, было бы гораздо убедительнее.
>
>А это вы и сами найдёте -- я лишь скажу, что более совершенных наших ОБТ было в разы больше тем тех же первых абрамсов и леопердов во всей западной европе -- количественный перевес у нас был очевиден!
Количественный перевес, конечно, был, но Вы почему-то упорно настаиваете и на подавляющем качественном перевесе.
>>А заодно и статистику по противотанковым средствам, артиллерии, ракетам, вертолетам, авиации, и стало бы яснее, кто вынес бы основную тяжесть боев и каков мог быть их вероятный исход.
>
>Ну не надо не надо... обсуждаем танки и танковые бои! В задачу наших ОБТ не входила борьба с авиацией НАТО -- но на земле-то у нас было очевиднейшее преимущество!
Обсуждаем Ваше утверждение:
>>На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!
Так, для Вашего сведения, в задачу авиации НАТО очень даже входила борьба с советскими ОБТ. А Вы на нее почему-то не хотите обращать внимание…
>>Что именно Вы называете у меня "брехней"? По-моему, хвастливой брехней является как раз вот это Ваше последнее утверждение. Вы его можете как-то обосновать?
>
>Брехней называю сомнения в том, что на земле мы бы их не одолели!
Какое отношение имеет "брехня" к вполне справедливому сомнению? Тем более, что кроме голословных утверждений, Вы его ничем не развеиваете.
>>То, что Вы, почему-то, замечаете прогресс только в советской технике. А потом утверждаете, что нигде больше его не было. И напрасно…
>
>А причём тут прогресс израильтян? Меня он волнует меньше всего в споре о Челленджере-1!
Потому, что именно у израильтян был практический опыт крупномасштабных танковых боев, на основании которых можно делать какие-то практические выводы, а не теоретизировать абсолютно беспочвенно.
>>Он был в 1973 г. лучшим из того, что они имели, и это не помешало, почему-то, им победить. С чего бы это?
>
>Я и не собираюсь спорить, что у арабов руки кривые :-)
А они, между прочим, свои поражения сваливали на советскую технику.
>А в 82-ом М-60 уже не был лучшим из того, что имели евреи...
Верно, но я уже упоминал, что в 82-м "Меркавам" и Т-72 столкнуться не пришлось.
>>А ведь мы все больше английский "Чифтен" обсуждаем.
>
>Чифтен между делом, а Челленджер-1 как раз и есть предмет обсуждения.
Так скажете, наконец, что конкретно Вам в нем не нравится и на основании чего?
>>А вместо Клэнси у Вас, наверное, Мухин с Калашниковым в авторитете. А может быть, даже Шпанов?
>
>Я не понимаю почему вы мне всё-время каких-то авторов приписываете? Всю информацию я черпал отнюдь не из этих источников! Что за Мухин? Вы случаем не Валерия Мухина имеете ввиду? Шпанова я вообще не знаю такого...
Я Вам не все время приписываю, а только один раз, после того, когда Вы мне Клэнси приписали. Мухин не Валерий, а Юрий, он тоже Запад непрерывно в своих книгах разоблачает. А Шпанов перед ВОВ написал книгу "Если завтра война", по которой и фильм сразу поставили. Сценарий этой его книжной войны очень Ваши представления о возможном конфликте в Европе напоминал. С действительностью это ничего общего, как Вы знаете, не имело.
>Вы всё-время временные рамки смещаете на 60-ый год -- я же говорю про 70-80-ые -- а вот тут Чифтен уже хлам, несмотря на некоторые положительные стороны!
Я просто думал, что Вы "Чифтена" хламом от рождения считаете. А к 80-м гг. он, конечно, уже устаревал, поэтому его на "Челленджер" и заменили.
>Нет уж это вы сначаа ответьте, где Чифтен наши ОБТ пробивал...
Вот это сложный для меня вопрос. Пробивал ли "Чифтен" в лоб Т-64/Т-80, каким снарядом и с какой дистанции я точно не знаю. В борт и в корму, конечно, пробил бы.
>>Вы создаете в своем воображении картину подавляющего превосходства ВД над НАТО, а потом сами же ею и восхищаетесь.
>
>Я ничего не создаю -- это вы всё склонны интерпретировать в нужном вам ракурсе. Я же опираюсь на достоверно известный факт -- на земле ВД имел подавляющее преимущество, как количественное, так и качественное!
Так воюют же и на земле, и в небесах, и на море. И насчет качественного превосходства - все вовсе даже не достоверно.
>>А картина это никак не соответствует действительности. Вы серьезно считаете, что с 1985 по 1993-1995 гг. у НАТО в Европе не было средств борьбы с Т-72Б и Т-80У, в том числе способных с ними бороться танков?
>
>Нет! Я считаю что с середины 70-ых по конец 80-ых СССР имел полное количественное и качественное преимущество в бронетанковых войсках западной европы!
Количественное, но не качественное. "Леопарды-2" с 1979 г., "Абрамсы" М1 с 1980 г. и М1А1 с 1985 г. и "Челленжеры" с 1983 г. эту Вашу картинку очень сильно искажают. И с советскими танками готовились бороться не только западные танки, но и все их вооруженные силы.
>>Как Вы хорошо информированы об их безвыходном положении. Если бы Вы им тогда глаза раскрыли, они бы немедленно сдались! Но мужики-то не знали… (С)
>
>Мужики-то как раз всё знали. Поэтому и беспрецендентные меры и придумывали для борьбы с "ордами ненавистных русских бронированных лавин", потому как создать аналогичную танковую армаду с хотя бы аналогичными же по качеству танками им явно не удавалось. А если бы не ядерное оружие, то наилучшим выходом для западной европы было бы действительно сразу сдаться на милость победителя СССР :-)
А какие их меры Вы считаете беспрецедентными? Нормально себе готовились защищаться теми методами и средствами, которые считали наиболее эффективными.
>>Где была 2А46М, когда появился "Чифтен". Вы знаете, что 125-мм пушку в СССР создали именно против него? Так что именно "Чифтену" обязаны предки 2А46М своему появлению.
>
>Да что вы всё мне этим Чифтеном тыкаете... На чифтен и 115-мм хватало, не то что 125-мм 2А46... А 2А46М появилась всё там же, где появился Чифтен в достаточных количествах -- тобишь в западной европе!
115-мм была именно пожарной мерой против "Чифтена". Тогда же начали работать над долговременным решением – 125-мм.
>>Если недостаточная кучность стрельбы 2А46 была наглядно продемонстрирована в боях 1982 г., то в каких боях была продемонстрирована ее высокая кучность?
>
>Да даже например в Чечне -- не зря же Т-72Б(собственно в других конфликтах таковые танки и не участвовали) называли "большая снайперская винтовка" :)
Вот именно, что не участвовали, а по сравнению с обычной снайперской винтовкой Т-72Б, конечно, очень большая. :-)
>>Вы может быть удивитесь, но танк может и снарядом быть поражен даже в движении.
>
>Может! На свете много чего может быть! Только вот вероятность этого не всегда бывает достаточной. ПОэтому и придумали ТУР.
ТУР придумали, чтобы компенсировать недостатки пушки и СУО, и недостаточную пробиваемость бронебойных снарядов на больших дистанциях тоже.
>>И у хорошей пушки с хорошим СУО и хорошо подготовленным экипажем точность на дальних дистанциях очень даже высокая.
>
>Отнюдь! Там ещё куча разных факторов, которые нужно учитывать... танк например может двигатсья и не прямолинейно, что отметает сразу использование ОБПСов на больших дистанциях. Есть ещё некоторые сложности -- вот как раз для этого ТУР и создавали.
Хорошая СУО все эти факторы компенсирует.
>>И скорострельность, которую я забыл упомянуть, гораздо выше при стрельбе снарядом, а не ТУР-ом.
>
>Если вы на время полёта ракеты сетуете, то она с лихвой компенсируется точностью и самое главное гарантированностью пробития брони!
А если Вам надо иметь дело с несколькими целями, что делать будете? Хороший снаряд из хорошей пушки точно так же гарантированно броню пробьет.
>>Но все это опять из области теории. Вы знаете результаты реальных боев западных танков без ТУР-ов с советскими с ТУР-ами? Я не знаю.
>
>Вот именно -- чего же тогда берётесь утверждать, что ТУР это однозначно хуже, чем ОБПС, тем более на больших дистанциях? Или вы считаете советских конструкторов идиотами?
Я ничего наверняка не утверждаю. Я просто не согласен с Вашими беспочвенными утверждениями. А советских конструкторов я очень уважаю. Сделать работающее СУО на базе советской электроники – это очень трудно. Втиснуться в заданные весовые ограничения при конструировании Т-64 - сложнейшая проблема, а они ее решили. Другое дело, что создали при этом многие другие проблемы, но это уже была вина высшего военного руководства, поставившего им такие задачи.
>>Хорошая СУО скорость ветра компенсирует, а для плохой видимости западные танки имеют тепловизор.
>
>Те тепловизоры, что стояли на Челленджере-1 на такую дальность ещё не "глядели".
Глядели дальше приборов аналогичного назначения, использовавшихся на советских танках.
>>А как ТУР в условиях плохой видимости, в т.ч. задымления и запыления, будет наводиться?
>
>В таких условиях танк на большом расстоянии не увидишь ни в один тепловизор, и точная стрельба будет невозможной никакими снарядами...
В тепловизор увидишь на таком расстоянии, на котором противник тебя еще не видит. А больше ничего и не надо…
>>Причем тут сейчас? Докажите, пожалуйста, Ваше утверждение, что во второй половине 80-х советские танки имели качественное превосходство над западными в Европе.
>
>Лучше бронирование, много надёжнее ходовая система и двигатели, уже совершенные СУО ничем не уступающие западным, наличие ТУР. Лишь отсутствие тепловизоров портило картину, но как я уже два раза заметил -- тепловизор -- это не панацея!
Так тепловизор – это часть СУО, СУО с тепловизором имеет большое преимущество над СУО без него, а Вы говорите, "ничем не уступающие". А у Т-64 в то время, Вы считает, надежность была высокой? А у СУО 1А33 знаете, какие были проблемы? А бронирование Т-64/72/80, думаете, было лучше, чем у "Леопарда-2", "Абрамса" и "Челленжера"? И чем это их ходовые системы западные в надежности превосходили?