|
|
От
|
Mayh3M
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
01.03.2005 17:20:02
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия;
|
|
Re: [2БорисК] Про
>Бои в 1982 г. в Ливане были намного менее масштабными, чем в войне 1973 г.
Откуда вы знаете о масштабе боёв? Вы что в ней участвовали? :-)
>"Абрамсов" и "Леопардов" там у Израиля не было, а вот "Меркавы" были. Только вот с Сирийскими Т-72 они там так и не встретились, так что самого интересного не произошло.
Что вы этим хотели сказать?
>А Вы не останавливайтесь, а почитайте мой следующий абзац:
Странно, что один из евреиских генералов тогда предпочёл почему-то советскую технику.
>И не волнуйтесь так сильно за мое здоровье.
Мне на него наплевать если честно -- волноваться вам нужно! :-)
>По категоричности высказываний это именно Вам трудно найти равного, а вот Ваша информированность Вашей же категоричности явно не соответствует. Хотя очень часто именно недостаточная информированность приводит к чрезмерной категоричности.
Информированность достаточная чтобы делать такое утверждение. Заметьте, что например то же про абрамс или леоперд я не говорю ;-)
>>Вот и сравнивайте себе на здоровье Т-80 с М60А1 )))))
>
>Я бы предпочел сравнить Т-80 с М60А3.
С каким именно Т-80? И начните ваше сравнение -- а мы потом обсудим :-)
>Не врубаетесь в суть дела именно Вы. Это на Ближнем Востоке происходили крупномасштабные танковые сражения, которые и дают фактический материал для сравнения.
Сравнения чего? Челленджеров и Т-64 ?? Вашу больную любовь к западным танкам обсуждаем выше...
>Про исход столкновения в Западной Европе можно только теоретизировать.
Да там теоретизируй-не-теоретизируй, но танки-то у нас на порядок лучше были :-)
>Это, к Вашему сведению, было попыткой найти альтернативу танковой пушке с высокой начальной скоростью снаряда, а не компенсировать ее недостатки.
Итак читаем:
Танк М60А2 отличается от предыдущих моделей наличием новой башни с орудием - пусковой установкой, позволяющим вести стрельбу как обычными артиллерийскими снарядами, так и ПТУР "Шиллела" (на дальность до 3000 м). Орудие стабилизировано в двух плоскостях наведения. В систему управления огнем входит лазерный дальномер. Танки М60А2 находились в подразделениях американских войск в ФРГ. Судя по сообщениям зарубежной прессы, они показали недостаточную эффективность и особенно надежность вооружения, поэтому было решено переоборудовать их в другие варианты.
Какие будут мысли по этому поводу? ;-)
>Разница в принятии их на вооружение – 2 года. У меня нет статистики поступления в войска обоих этих танков нет, а у Вас? Что Вы называете "полноценно появились"?
Появились в достаточном количестве по сравнению с М-60А1, чтобы послених смогли окончательно заменить.
>Ох и любите Вы теоретизировать! Привели бы лучше статистику, было бы гораздо убедительнее.
А это вы и сами найдёте -- я лишь скажу, что более совершенных наших ОБТ было в разы больше тем тех же первых абрамсов и леопердов во всей западной европе -- количественный перевес у нас был очевиден!
>А заодно и статистику по противотанковым средствам, артиллерии, ракетам, вертолетам, авиации, и стало бы яснее, кто вынес бы основную тяжесть боев и каков мог быть их вероятный исход.
Ну не надо не надо... обсуждаем танки и танковые бои! В задачу наших ОБТ не входила борьба с авиацией НАТО -- но на земле-то у нас было очевиднейшее преимущество!
>Что именно Вы называете у меня "брехней"? По-моему, хвастливой брехней является как раз вот это Ваше последнее утверждение. Вы его можете как-то обосновать?
Брехней называю сомнения в том, что на земле мы бы их не одолели!
>>>А у израильтян, между прочим, с 1977 г. "Меркава" в войска пошла.
>>
>>Ну и что?
>
>То, что Вы, почему-то, замечаете прогресс только в советской технике. А потом утверждаете, что нигде больше его не было. И напрасно…
А причём тут прогресс израильтян? Меня он волнует меньше всего в споре о Челленджере-1!
>Он был в 1973 г. лучшим из того, что они имели, и это не помешало, почему-то, им победить. С чего бы это?
Я и не собираюсь спорить, что у арабов руки кривые :-)
А в 82-ом М-60 уже не был лучшим из того, что имели евреи...
>Вы меня с кем-то путаете и приписываете мне Ваши собственные взгляды на советские танки, только слово "советские" заменяете на американские.
Я ничего не путаю и взгляд на вещи у меня отнюдь не про-советский.
>А ведь мы все больше английский "Чифтен" обсуждаем.
Чифтен между делом, а Челленджер-1 как раз и есть предмет обсуждения.
>А вместо Клэнси у Вас, наверное, Мухин с Калашниковым в авторитете. А может быть, даже Шпанов?
Я не понимаю почему вы мне всё-время каких-то авторов приписываете? Всю информацию я черпал отнюдь не из этих источников! Что за Мухин? Вы случаем не Валерия Мухина имеете ввиду? Шпанова я вообще не знаю такого...
У Калашникова с танками совсем всё глухо! А вот авиация и ПВО ему явно удались... по-крайней мере ляпов там не так много, как с танками...
>>Был Т-62 с 115-мм пушкой, который успешно со своей задачей борьбы с Чифтенами справлялся в ирано-иракских войнах например. Потери данных танков были примерно одинаковыми.
>
>Так его срочно для решения этой задачи и сделали. Зачем понадобилось в пожарном порядке решать проблему "хлама", как Вы его назвали, Вы так и не ответили.
Вы всё-время временные рамки смещаете на 60-ый год -- я же говорю про 70-80-ые -- а вот тут Чифтен уже хлам, несмотря на некоторые положительные стороны!
>А "Чифтен" в эту Вашу картину не вписывается, поэтому Вы его отметаете? Какие именно их танки не пробивали наших ОБТ и где?
Нет уж это вы сначаа ответьте, где Чифтен наши ОБТ пробивал...
>Вы создаете в своем воображении картину подавляющего превосходства ВД над НАТО, а потом сами же ею и восхищаетесь.
Я ничего не создаю -- это вы всё склонны интерпретировать в нужном вам ракурсе. Я же опираюсь на достоверно известный факт -- на земле ВД имел подавляющее преимущество, как количественное, так и качественное!
>А картина это никак не соответствует действительности. Вы серьезно считаете, что с 1985 по 1993-1995 гг. у НАТО в Европе не было средств борьбы с Т-72Б и Т-80У, в том числе способных с ними бороться танков?
Нет! Я считаю что с середины 70-ых по конец 80-ых СССР имел полное количественное и качественное преимущество в бронетанковых войсках западной европы!
>Как Вы хорошо информированы об их безвыходном положении. Если бы Вы им тогда глаза раскрыли, они бы немедленно сдались! Но мужики-то не знали… (С)
Мужики-то как раз всё знали. Поэтому и беспрецендентные меры и придумывали для борьбы с "ордами ненавистных русских бронированных лавин", потому как создать аналогичную танковую армаду с хотя бы аналогичными же по качеству танками им явно не удавалось. А если бы не ядерное оружие, то наилучшим выходом для западной европы было бы действительно сразу сдаться на милость победителя СССР :-)
>Где была 2А46М, когда появился "Чифтен". Вы знаете, что 125-мм пушку в СССР создали именно против него? Так что именно "Чифтену" обязаны предки 2А46М своему появлению.
Да что вы всё мне этим Чифтеном тыкаете... На чифтен и 115-мм хватало, не то что 125-мм 2А46... А 2А46М появилась всё там же, где появился Чифтен в достаточных количествах -- тобишь в западной европе!
>Если недостаточная кучность стрельбы 2А46 была наглядно продемонстрирована в боях 1982 г., то в каких боях была продемонстрирована ее высокая кучность?
Да даже например в Чечне -- не зря же Т-72Б(собственно в других конфликтах таковые танки и не участвовали) называли "большая снайперская винтовка" :)
>Вы может быть удивитесь, но танк может и снарядом быть поражен даже в движении.
Может! На свете много чего может быть! Только вот вероятность этого не всегда бывает достаточной. ПОэтому и придумали ТУР.
>И у хорошей пушки с хорошим СУО и хорошо подготовленным экипажем точность на дальних дистанциях очень даже высокая.
Отнюдь! Там ещё куча разных факторов, которые нужно учитывать... танк например может двигатсья и не прямолинейно, что отметает сразу использование ОБПСов на больших дистанциях. Есть ещё некоторые сложности -- вот как раз для этого ТУР и создавали.
>И скорострельность, которую я забыл упомянуть, гораздо выше при стрельбе снарядом, а не ТУР-ом.
Если вы на время полёта ракеты сетуете, то она с лихвой компенсируется точностью и самое главное гарантированностью пробития брони!
>Но все это опять из области теории. Вы знаете результаты реальных боев западных танков без ТУР-ов с советскими с ТУР-ами? Я не знаю.
Вот именно -- чего же тогда берётесь утверждать, что ТУР это однозначно хуже, чем ОБПС, тем более на больших дистанциях? Или вы считаете советских конструкторов идиотами?
>Хорошая СУО скорость ветра компенсирует, а для плохой видимости западные танки имеют тепловизор.
Те тепловизоры, что стояли на Челленджере-1 на такую дальность ещё не "глядели".
>А как ТУР в условиях плохой видимости, в т.ч. задымления и запыления, будет наводиться?
В таких условиях танк на большом расстоянии не увидишь ни в один тепловизор, и точная стрельба будет невозможной никакими снарядами...
>Недостатки советских орудий и СУО тоже никто не отменял.
Вы эти недостатки необоснованно преувеличиваете.
>Причем тут сейчас? Докажите, пожалуйста, Ваше утверждение, что во второй половине 80-х советские танки имели качественное превосходство над западными в Европе.
Лучше бронирование, много надёжнее ходовая система и двигатели, уже совершенные СУО ничем не уступающие западным, наличие ТУР. Лишь отсутствие тепловизоров портило картину, но как я уже два раза заметил -- тепловизор -- это не панацея!