|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Mayh3M
|
|
|
Дата
|
01.03.2005 11:00:52
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия;
|
|
Re: [2БорисК] Про
>>Да чувствую я разницу между Т54/55 и Т-80, не сомневайтесь. Но Т-80 был принят на вооружение СА в 1976 г., а Т-80Б – в 1978 г. Крупномасштабные танковые бои на Ближнем Востоке в 1967 и 1973 г. произошли до его появления.
>
>Ну да... а в 82-ом этих боев и не было вообще... в 82-ом в Израиле вместо М-60 и Центурионов попали на вооружение Абрамсы и Леоперды :-)
Бои в 1982 г. в Ливане были намного менее масштабными, чем в войне 1973 г. "Абрамсов" и "Леопардов" там у Израиля не было, а вот "Меркавы" были. Только вот с Сирийскими Т-72 они там так и не встретились, так что самого интересного не произошло.
>>В этих сражениях танки западного производства победили своих советских оппонентов.
>
>Ё-маё... с вами не спорить -- вас лечить надо. )))) После таких высказываний я теперь понимаю, почему вы нифига в танках не разбираетесь )))) На такое высказывание немногие танковые спецы осмелились бы, а вот у вас похоже информированность превосходит ту, что имеют уважаемые на форуме и вообще танковые специалисты :)
А Вы не останавливайтесь, а почитайте мой следующий абзац:
>>Безусловно, своим успехам израильтяне обязаны не только качествам своих танков. Но и оно свою роль сыграло.
И не волнуйтесь так сильно за мое здоровье. По категоричности высказываний это именно Вам трудно найти равного, а вот Ваша информированность Вашей же категоричности явно не соответствует. Хотя очень часто именно недостаточная информированность приводит к чрезмерной категоричности.
>>Надо сравнивать танки, противостоящие друг другу в одно время и в одном месте.
>
>Вот и сравнивайте себе на здоровье Т-80 с М60А1 )))))
Я бы предпочел сравнить Т-80 с М60А3.
>>Израиль никогда не готовился противостоять советским танкам в Западной Европе.
>
>Да причём тут Израиль -- вы совсем не вруцбаетесь в суть дела, а лишь продолжаете свою слепую интерпретацию мною сказанного! Израиль имел на вооружении танки не хуже, чем те, что имнелись в Западной Европе у НАТО, которые должны были противостоять советским ОБТ! Это всё-равно что в авиации если бы они на Сэйбрах противостояли МиГам 23-им и 29-ым! Теперь чувствуете разницу? А уж количественный фактор дык вообще сводит на нет все их старания!
Не врубаетесь в суть дела именно Вы. Это на Ближнем Востоке происходили крупномасштабные танковые сражения, которые и дают фактический материал для сравнения. Про исход столкновения в Западной Европе можно только теоретизировать. С тем же успехом можно играть в оловянные солдатики и мнить себя стратегом, даже не видя боя со стороны, а только его воображая.
>>Т-80 должны были там встречать американцы на М60А1
>
>А вот и подтверждение!
>>М60А2
>
>Этих помоему вообще можно считать не случившимися... Это кстати как раз и есть жалкая попытка создать ТУР.
Это, к Вашему сведению, было попыткой найти альтернативу танковой пушке с высокой начальной скоростью снаряда, а не компенсировать ее недостатки.
>>к которым с 1978 г. присоединились М60А3
>
>Эти вообще полноценно в войсках появились с середины 80-ых!
Разница в принятии их на вооружение – 2 года. У меня нет статистики поступления в войска обоих этих танков нет, а у Вас? Что Вы называете "полноценно появились"?
>А с 1980 г. - "Абрамсы", немцы на разных модификациях "Леопарда-1", а с 1979 г. - и на "Леопарде-2" и англичане на "Чифтенах", а с 1983 г. - и на "Челленджерах".
>Все эти танки по совокупности не привнесли бы никаких изменений на фронтах -- основную тяжесть боёв пришлось бы нести именно М-60А1, который вплоть до середины 80-ых был костяком танковых войск НАТО! А к этому времени у нас в западной европе костяком уже были Т-64Б и Т-80Б и Т-72А(В), которых до кучи дополняли многочисленные Т-55А(М), Т-62(М), которые сами по себе как минимум не уступали по всем характеристикам М-60А1.
Ох и любите Вы теоретизировать! Привели бы лучше статистику, было бы гораздо убедительнее. А заодно и статистику по противотанковым средствам, артиллерии, ракетам, вертолетам, авиации, и стало бы яснее, кто вынес бы основную тяжесть боев и каков мог быть их вероятный исход.
>>Кто бы там кого одолел – вопрос спорный, и боюсь, что мы с Вами его сейчас не решим… :-)
>
>Не ухоите от той брехни, которую вы опять имели возможность ляпнуть! На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!
Что именно Вы называете у меня "брехней"? По-моему, хвастливой брехней является как раз вот это Ваше последнее утверждение. Вы его можете как-то обосновать?
>>А у израильтян, между прочим, с 1977 г. "Меркава" в войска пошла.
>
>Ну и что?
То, что Вы, почему-то, замечаете прогресс только в советской технике. А потом утверждаете, что нигде больше его не было. И напрасно…
>>Безусловно, своим успехам израильтяне обязаны не только качествам своих танков.
>
>Ну возьмём например тот же М-60, которые евреи любовно называли "подвозчик трупов" :-) (на иврите звучит действительно любовно, правда фразу я запамятовал)
Он был в 1973 г. лучшим из того, что они имели, и это не помешало, почему-то, им победить. С чего бы это?
>А вообще Ваш однобокий под-западный взгляд на вещи меня умиляет! :-) Американские лучше, потому что американские -- это я на американском ура-патриЁтическом форуме видел. Там они считали Тома Клэнси авторитетным военным специалистом :-)
Вы меня с кем-то путаете и приписываете мне Ваши собственные взгляды на советские танки, только слово "советские" заменяете на американские. А ведь мы все больше английский "Чифтен" обсуждаем. А вместо Клэнси у Вас, наверное, Мухин с Калашниковым в авторитете. А может быть, даже Шпанов?
>>"Чифтен" поступил на вооружение в 1963 г. В этот момент ни Т-64, ни тем более Т-80 на вооружении не было.
>
>Был Т-62 с 115-мм пушкой, который успешно со своей задачей борьбы с Чифтенами справлялся в ирано-иракских войнах например. Потери данных танков были примерно одинаковыми.
Так его срочно для решения этой задачи и сделали. Зачем понадобилось в пожарном порядке решать проблему "хлама", как Вы его назвали, Вы так и не ответили.
>>Из всех советских танков на вооружении в тот момент только Т-62 мог пробить его лобовую броню, а он пробивал любого из них. Какой же это хлам?
>
>Муахаха! На протяжении Почти 30-ти лет любой наш ОБТ пробивал их танки, а они наших ОБТ не пробивали!:-)
А "Чифтен" в эту Вашу картину не вписывается, поэтому Вы его отметаете? Какие именно их танки не пробивали наших ОБТ и где?
>Проблема в том, что Чифтен как был так и остался, а Т-55 в СА были лишь формально -- в западной европе он уже отнюдь не являлся основным танком противоборства с Чифтенами. Вплоть до 89-го года положение вещей никак не менялось в пользу НАТО. а с 85-го наши войска уже имели новые Т-72Б и Т-80У, которых на западе смогли парировать опять же через 8-10 лет!
Вы создаете в своем воображении картину подавляющего превосходства ВД над НАТО, а потом сами же ею и восхищаетесь. А картина это никак не соответствует действительности. Вы серьезно считаете, что с 1985 по 1993-1995 гг. у НАТО в Европе не было средств борьбы с Т-72Б и Т-80У, в том числе способных с ними бороться танков?
>>И придумали англичане аж 12 его модификаций, не считая машин на его базе, а в 1983 г., как я уже упоминал, у них на вооружение пошел "Челленджер". А Вы говорите, "ничего нового"
>
>Модификации никак не меняли вообщем-то катастрофичного положения вещей для НАТО на земле в западной европе! Им новый танк придумывать нужно было, а не модификации старого создавать. Наши с такой задачей справились!
Как Вы хорошо информированы об их безвыходном положении. Если бы Вы им тогда глаза раскрыли, они бы немедленно сдались! Но мужики-то не знали… (С)
>>Преимущество ТУР очевидны, если пушка на больших дистанциях цель поразить не может.
>
>Вы считаете что 2А46М не может поразить цель типа Чифтена на больших дистанциях? Откуда у вас такие сведения? Тома Клэнси обчитались? :-) Повторюсь -- с Т-62 эти танки воевали на равных! А Т-62 далеко как не Т-64/Т-80 по всем характеристикам, включая и точность стрельбы!
Где была 2А46М, когда появился "Чифтен". Вы знаете, что 125-мм пушку в СССР создали именно против него? Так что именно "Чифтену" обязаны предки 2А46М своему появлению.
>Заметьте, что я не отрицаю факта недостаточной кучности стрельбы на ранних версиях 2А46 -- например Т-72 на ближнем востоке в 82-ом это наглядно продемонстрировал, но этот танк пошёл в производство в 73-ем году -- в начале 80-ых проблема кучности вообщем была решена и она никак не была хуже кучности Л-7!
Если недостаточная кучность стрельбы 2А46 была наглядно продемонстрирована в боях 1982 г., то в каких боях была продемонстрирована ее высокая кучность?
>>А пушка, которая поражает цель на тех же дальностях, что и ТУР, имеет много преимуществ перед ним: быстрота поражения цели, помехозащищенность, меньшая зависимость от погодных условий, дешевизна выстрела.
>
>Всё отменяется одним большим минусом для ОБПС и одновременно плюсом для ТУР -- точность поражения. А она для неуправляяемого снаряда для таких дистанций очень низкая! Для ТУРа же вероятность поражения приравнивается к вероятности поражения ОБПСом на обычной для танковых боёв дальности! Тем более большой плюс, что танк на большом расстоянии может быть поражён ракетой даже в движении!
Вы может быть удивитесь, но танк может и снарядом быть поражен даже в движении. И у хорошей пушки с хорошим СУО и хорошо подготовленным экипажем точность на дальних дистанциях очень даже высокая. И скорострельность, которую я забыл упомянуть, гораздо выше при стрельбе снарядом, а не ТУР-ом. Но все это опять из области теории. Вы знаете результаты реальных боев западных танков без ТУР-ов с советскими с ТУР-ами? Я не знаю.
>Погодные условия кстати также влияют и на срельбу ОБПСами. Плохая видимость и ветер также негативно сказываются на точности стрельбы обычными неуправляемыми снарядами!
Хорошая СУО скорость ветра компенсирует, а для плохой видимости западные танки имеют тепловизор. А как ТУР в условиях плохой видимости, в т.ч. задымления и запыления, будет наводиться?
>Так что довод надуманный!
>К тому же наши ОБПСы никто не отменял 8-)
Недостатки советских орудий и СУО тоже никто не отменял.
>>Количественно – согласен, а качественно – это только Ваше мнение. Можете подкрепить его фактами?
>
>Какие вам ещё факты нужны? У нас 15 лет танки не проиводили и не модернизировали! И вовсе не потому, что в этом необходимости не было. НАТО в это время не сидело сложа руки -- именно в этот период и было достигнуто преимущество! Причем даже наверное не столько в силу того, что танки НАТО были новее и лучше, сколько в силу того, что наши танки морально устарели, а новых не проивзодилось, точно также, как и старых не модернизировалось!
Причем тут сейчас? Докажите, пожалуйста, Ваше утверждение, что во второй половине 80-х советские танки имели качественное превосходство над западными в Европе.