Re: Тебе не...
Приветствую!
>День добрый
>превращяется в демагогическую карусель?
Кажется. Ты же не приводишь фактов, а ограничиваешся общими рассуждениями на тему...
>> Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.
>--------------
>не предложу..считаю принятое решение оптимальным. Вот почему ты не замечаеш, что в разгроме армии татар основную роль сиграла не конница, а пищальники и пушкари - мне не понятно
Потому что:
1) именно активные действия конницы заставили татар отказаться от удара на практически неприкрытую Москву и развернуться к русской армии
2) именно активные контрдействия русской конницы позволили использовать имеющееся преимущество в огневых средствах
3) именно искусно проведенный маневр конницы Большого полка собственно и поверг татар в бегство
>> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
>-----------
>ну вот как-то русские обходились :))
Пока примеров того, что "обходились" тебе привести не удалось. Конечно, кроме Добрыничей.
>> Хорошо, вынесу в отдельную ветку.
>------------
>что именно?
Разбор действий Пожарский против Ходкевича.
>> Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.
>-----------------
>"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?
При том, что беседа началась именно с них и со стрельцами имеет смысл сравнивать только их. "Осадных" можно сравнивать с даточными или посохой - это даже н6е полноценная пехота.
>> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
>----------
>станет, если прикажут.
А прикажут, когда жаренный петух...
>>>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>>
>> Каких "сражений и войн"?
>-----------
>16-17вв.
"Тебе не кажется, что фактологический спор превращяется в демагогическую карусель?"(с)
>> Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".
>----------------
>ты кроме одного примера можеш еще привести про сменяющееся хоругви?
Сходу - два примера. Клушин-1610 и Шкловка-1654. Уверен, при желании можно еще нарыть.
>> Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.
>----------
>легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.
На тактическом уровне это требует высокой выучки пехоты, о каковой , как минимум, до 30-х годов 17-го века вообще можно не говорить, а на оперативном - конница будет ловить твою пехоту на маршах, постоях и т.п. Плюс к этому, эффективная "завеса" предполагает то самое умение, про которое я тут толкую. Плюс к этому, на оперативном уровне, ввиду большей подвижности "конновооруженный" враг всегда будет владеть инициативой и лупить твою пехоту по частям, создавая локальное численное преимущество. Ну и ситуации типа Молодей в твоей схеме вообще не разруливаются.
>единственная потеря, кстати...при том. что полевых сражений серьезных не было. Просто ляхи обсдались под Псковом.
Лучше бы они обсдались где-нибудь под Торунью.
>Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
>-------------
>которая продлилась сколько? :))
40 с лишним лет. И то по чистой случайности - извини, но Хмельниччина это была наша местная инициатива.
>А ведь в Москве сидели.
Да, к счастью, и возможности поляков были не безграничны.
>> Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.
>---------
>вообще-то в кон. 19-го века все кавалеристы стали драгунами в классическом понимании этого термина :))
И что?
>но вот почему-то получается, что конница выигрывает некоторые сражения, а войны выигрывает пехота и артиллерия :)) Шведы в 30-ку имели довольно посредственную конницу (по сравнению с Имперской или польской) - но рвали всех. Татарская конница уступала польской по всем параметрам кроме численности, но казако-татарские армии все таки побеждали. русская конница уступала польской так же как татарская, но в итоге до появления регулярных армий мы отобрали у Польши большую часть русских земель. А если я сейчас европейскую практику начну вспоминать :)))
Цитата:
"Великий голландский полководец Мориц Оранский впервые создал для своих Reiter (рейтаров) организацию, похожую до известной степени на современную тактическую организацию. Он обучал их производить атаки и движения отдельными отрядами, эскадронами и взводами и более чем в одну линию, заворачивать плечом, вздваивать ряды, строить колонну и линию, менять фронт, не нарушая порядка. Таким образом, кавалерийский бой стал решаться уже не одной атакой всей массы, а последовательными атаками отдельных эскадронов и линий, поддерживающих друг друга. Его кавалерия строилась обыкновенно глубиною в пять рядов. В других армиях она сражалась в густых строях, и там, где было принято линейное построение, оно все еще было глубиной в 5—8 рядов. XVII столетие, совершенно покончив с дорогостоящими латниками, увеличило численность кавалерии до невероятных размеров. Ни один другой период не знал такой крупной пропорции этого рода войск в каждой армии. В Тридцатилетнюю войну от 2/5 до 1/2 каждой армии состояло обыкновенно из кавалерии; в отдельных случаях на одного пехотинца приходилось два всадника. Самым выдающимся из кавалерийских начальников этого периода был Густав-Адольф. Его конница состояла из кирасиров и драгунов, причем последние почти всегда сражались как кавалеристы. Его кирасиры тоже были легче кирасиров императора и скоро доказали свое неоспоримое превосходство. Шведская кавалерия строилась в три ряда; ее правилом было, в противоположность кирасирам большинства армий, главным оружием которых был пистолет, не терять время на стрельбу, а атаковать врага с палашом в руке. В этот период кавалерия, которая в течение средних веков обыкновенно помещалась в центре, стала снова располагаться, как в древности, на флангах армии, где она строилась в две линии.
В Англии гражданская война породила двух замечательных кавалерийских начальников. Принц Руперт, на стороне роялистов, отличался «порывистостью», нужной для всякого кавалерийского генерала, но обыкновенно он слишком увлекался, утрачивая руководство своей кавалерией, и настолько бывал поглощен тем, что непосредственно происходило перед ним, что «смелый драгун» всегда преобладал в нем над генералом. Кромвель, с другой стороны, будучи столь же смелым, когда это требовалось, являлся гораздо лучшим генералом; он держал своих солдат в руках, всегда имел резерв на случаи непредвиденных обстоятельств и для решительных движений, умел маневрировать и, таким образом, обычно оказывался победителем над своим опрометчивым противником. Он выиграл сражение при Марстон-Муре и Нэзби только благодаря своей кавалерии."
С уважением, Савельев Владимир
