|
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
|
К
|
Sav
|
|
|
Дата
|
01.03.2005 16:16:49
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Вова....ты все...
День добрый
>>тактической, Вова, тактической :))
>>Для решения стратегической задачи нужна гармоничная армия.
>
> Какже-с. Задача стратегическая - оборона Москвы от крымского набега. "С опорой на полевые укрепления" ее решить не удалось - хан перелез Оку и движется к Москве, оставив позади основные русские силы. Отсюда имеем уже тактическую задачу - надо его догнать и заставить повернуть обратно. Но не решив ее мы не решим задачу стратегическую.
--------------
ее мождно рещшать по разному, нес па? и потом, частью данного решения и являлось наведение татар на гуляй..где сидят те же пищальники.
>>>>у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.
>>>
>>> "400 поляков и 2000 московитян" и запорожская пехота. Сам прекрасно понимаешь, что успех тяжелой конницы одномоментен и его надо развивать и закреплять.
>>-----------
>>вооот...ты начинаеш понимать :))
>
> Что я начинаю понимать? Что 200 гусар и "7 рот конных копейщиков" погоды не делают? А когда по-твоему я этого не понимал? Цитату приведешь ?
--------------------
ты начинаеш понимать, что одной кав. атакой сражение не выйграть. И нужные не только "пернатые"
>>бррр..если есть те или иные части (боеспособные), то и так или иначе учитывают в плане предстоящей битвы. Пищальники выполняли свою таткическую задачу, смоленская "кованая рать" Пожарского свою.
>
> Доказать свои слова сможешь? "Про план предстоящей битвы" и особенно про "тактическую задачу пищальников" применительно к событиям 22 числа о которых я тебе толкую. Желательно со ссылкой на источники знаний.
------------------
А вот не надо ловить меня на слабо, тем более столь демогагическими приемами. Ты прекрасно знаеш, что ни каких "планов сражения" не сохранилось, но ты так же прикрасно знаеш, что пищальники в сражении участвовали. а значит их участие было так или иначе запланировано. Что тебе еще надо?
>>> А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?
>>----------
>>с того, что им жалования платить не надо, точнее надо, но гораздо меньше, с учетом дачь. вооружения, кормов и т.д.
>
> А мне кажется ты чего-то путаешь. Сравнительные данные приведешь?
----------------
сам у Волкова прочтеш, не маленький, стр. 333 :))
>>> А какой тогда "основной"?
>>-----------
>>а зачем вообще основной? вот у тебя какой основной вид обуви?
>
> Черный. Понятно, проехали.
------------
ну проехали так проехали :))
>>> Ну тогда все конники универсалы вообще - только одни со своей основной задачей справляются лучше, а другие хуже.
>>---------------
>>нет..гусар конечно может сражаться в пешем строю, но только на ХО, потому, как пищали у него нет..ему надо где-то ее взять..а уж рыть траншеи и ставить тарусы он точно не будет, бо западло.
>
> Ну вот видишь - раз может, значит и он универсал. Что с того, что он это будет делать хуже, чем поместный (возможно). Зато он себя в другом покажет - при выполнении основного назначения конницы. А на счет "западло" - хотел бы я посмотреть, как ты вручаешь какому-нибудь московскому дворянину кирко-мотыгу и предлагаешь принять участие в инженерном оборудовании местности :)
------------
да легко...сидели и в Лавре, и в Белой..и рыли в полный рост. У нас вообще тогда только среди боярства какие-то понты просматривались, а между помсместным дворянством и остальными сословиями граница была очень размытая.
>>всегда, армия всегда должна быть гармонична. Иногда ляхи выдавали что-то похожее на гармонию (Баторий) и тогда у них кое что получалось...хотя в итге все равно позор, типа псковского, потому как лихими кавалерийскими атаками "в перьях" войну не выйграть.Кто-то еще рыть и стрелять должен.
>
> Для этого есть пехота, артиллерия и челядь. Точно так же, как и в русской армии ШТАТНО для этого использовали пехоту, артиллерию и посоху. В чем проблема? Или ты готов провести аргументированный сравнительный анализ двух армий и с цифрами доказать что вот тогда-то эта армия была более сбалансирована, а тогда-то - другая?
--------
дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>>да...кстати...на счет "компенсировать" - это ты Субэдэю расскажи :))Они со своим стрелковым боем рвали "энергетически выгодную" европейскую конницу в хвост и гриву. По уровню управляемости и организации боя европейскя коница догнала монголов только в 17-м веке..а кое в чем только в 19-и
>
> Это к делу не относится. Можно отметить только тот факт, что это безусловно замечательное исскуство не получило своего дальнейшего развития, а наоборот деградировало.
----------------
ну что поделать....тактику городского боя наши солдаты и офицеры в 44-м знали как гимн СССР, а вот в первую чеченскую сново пришлось своей кровью изучать. деградировать оно проще всего. Я же показывю тебе на твои фактические ошибки
>> Однако долго на должном уровне эта система не продержалась - "энергитически выгоднее" оказалось не выхариваться и перейти к более-менее общепринятым формам.
>>-------
>>и где это монголы перешли к таким формам? :))
>
> Монголы - не успели. Их наследники - везде. "Исскусство конного стрелкового боя утрачено"(с).
---------------
угу..Эдиге к примеру :)) Но речь, конечно, не об этом.
>>> То же самое везде - если еще в 3/4 16-го века мы наблюдаем в вооружении поместных изрядную долю саадаков, то уже в 1/3 17-го века мы можем наблюдать саблю и пищаль - соответственно оружие конного и пешего боя.
>>------------------
>>ну для начала, с чего ты взял, что наши с коня не стреляли?
>
> А у тебя есть примеры того, что стреляли (из пищалей, ес-но)?
-------
ломает цитировать из книги сеунчей....хотя с другой стороны адэкватно доказать, что стреляли именно из пищали (фитильной) не могу.
>>во вторых, не "энергетически выгоднее", а деградация управления произошла, в третьих - кавалерия нового времени как раз стала принимать монгольские формы боя, если не по стрельбе, то по маневру.
>
> Очень спорно, докажи.
--------
а что тут спорного? разбивка на малые подразделения (эскадроны), охват эскадронами флангов противника, рейды по тылу, атака уступом и т.д. Моголы все это знали.
>> ну и наконец - каждый род войск делает то, что умеет. Наши проигрывали ляхам в лобовых стычках (и за счет худшей обученности, и за счет худшего конского состава) и потому применяли маневр, атаку с разных направлений и естественнно стрельбу, потому как были лучше организованы и управляемы.
>
> Очень спорно, даже похоже на фантазии, докажи что поместные были "лучше организованы и управляемы".
-------
звени, а как еще организовать маневр нескольких подразделений с запланированным отходом? (молоди),или отход под преследованием противника с удержанием его для того, что бы другие чатси провели фланго-тыловую атаку (Ведроша). Нет, ляхи то же что-то могли, таже Орша тактически безупречна, но соновным приемом польской конницы был лобовой удар, без особых причиндал.
>>> Для того, что бы начать захватывать чужие крепости для начала неплохо бы разгромить или сковать активными действиями вражескую полевую армию, дабы под ногами не путалась. Иначе может и не выгореть.
>>------------
>>учитывая наше постоянное и подавляющее численное приемущество - вполне
>
> Что "вполне"? Преимущество надо как-то реализовать? Как ты собираешся это делать в рамках предложенной тобой стратегии?
-----------
еще раз будеш за меня выдумывать - обижусь:))
Я что, где-то исключал из стратегии ударные действия конницы? Я доказываю, что этот метод не основной, хотя и необходимый...но только наряду с другими.
>>>>"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.
>>>
>>> Ты еще скажи, что попытки подчинить себе эти земли предпринимались ВКМосковскими от нечем заняться. И огромные ресурсы, которые в эти попытки вбухивались это для страны были так, семечки.
>>-------------------
>>причем тут ресурсы? мы что, о ресурсах говорим? у ВКМ была парадигма - обьединение русских земель, она так или иначе выполнялась.
>
> При чем тут парадигма? Какие русские земли собирал Иван Васильевич под Казанью-Астраханью и упорно пытался собрать в Ливонии?
-----------------
А причем тут Казань и Ливнония? Мы вроде как о Смоленске и Полоцке говрим? или опять "..здесь играю..."?
>>Я все понимаю, Вова, тебе очень симпотичны эти лихие..в перьях..в шкурах. :)) И они действительно были последними динозаврами рыцарской формы боя. Пережитком, анахронизмом. Хотя кое где вполне еще эффективнм.
>
> Перья и шкуры тут не причем. Тяжелая же кавалерия вполне успешно решала задачи на поле боя и в 19-м веке.
--------------
угу..вот только выйгранных тяж. кав. сражений в 19-м веке не шибко много (а вообще-то есть?:))
>> Но тем не менее признай очевидный факт..именно эти крылатые красавцы Речь Посполиту скольки-то там народов и про..ли. А подобрали ее простые беспонтовые русские драгуны..сабельному бою не обученные и в лихие атаки не скакавшие :))
>
> Миша, это уже лирика пошла и растекание мыслью по древу. Боевые качества гусар и драгун к крушению РП имеют весьма отдаленное отношение, впрочем как и к теме нашей беседы о поместных.
-------------
ну почему...это ведь ты собираешся выигрывать войны одними крылато-панцерными, геройски разогнав конницу противника в одном сражении :)))
Денисов