От Михаил Денисов Ответить на сообщение
К Sav Ответить по почте
Дата 28.02.2005 21:51:54 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Вова....ты все...

День добрый
>
>>а ты уверен, что разгром был ТОЛЬКО на ХО? Но это один из эпизодов, доказывающий, что могли и на ХО...так я и не спорю.
>
> Нет, это иллюстрация того, что для решения стратегической задачи необходимо было уметь вести "ркуопашный" бой.
----------
тактической, Вова, тактической :))
Для решения стратегической задачи нужна гармоничная армия.


>>у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.
>
> "400 поляков и 2000 московитян" и запорожская пехота. Сам прекрасно понимаешь, что успех тяжелой конницы одномоментен и его надо развивать и закреплять.
-----------
вооот...ты начинаеш понимать :))

>>> А до этого была контратака 22 числа, когда от лагеря Трубецкого ударили дворянские сотни и казаки. И Пожарский изначально встречал поляков в конном строю.
>>----------
>>ну и что?
>
> Ну и то, что "пешие казаки и поместные с пищалями" про которых ты пишешь это не заранее продуманная ставка Пожарского, а вынужденная мера к которой перешли уже в ходе сражения ввиду невозможности продолжать конный бой.
----------------
бррр..если есть те или иные части (боеспособные), то и так или иначе учитывают в плане предстоящей битвы. Пищальники выполняли свою таткическую задачу, смоленская "кованая рать" Пожарского свою.

>>> Какие-такие "простые пищальники"? Тяглые, набранные "по прибору"?
>>---------
>>все..различные..и казаки, и поместные с пищалью, и тяглые. Поместные и казаки кроме прочего были еще и мобильны
>
> А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?
----------
с того, что им жалования платить не надо, точнее надо, но гораздо меньше, с учетом дачь. вооружения, кормов и т.д.

>>> Ну да, "наряду с другими", " в особых случаях". Чем докажешь?
>>------------
>>где я сказал "в особых случаях"? я сказал, "наряду с другими", не надо мне приписывать то, что я не говорил
>
> А какой тогда "основной"?
-----------
а зачем вообще основной? вот у тебя какой основной вид обуви?

>>>
>>> Универсалы не вообще, а универсальная КОННИЦА.
>>----------
>>универсалы вообще..именно вообще, что и было достоинством.
>
> Ну тогда все конники универсалы вообще - только одни со своей основной задачей справляются лучше, а другие хуже.
---------------
нет..гусар конечно может сражаться в пешем строю, но только на ХО, потому, как пищали у него нет..ему надо где-то ее взять..а уж рыть траншеи и ставить тарусы он точно не будет, бо западло.

>> У поляков таже фигня - например, перед кампанией 1651 года они формировали 4 гусарских и 63 панцирных хоругви. Тяжелая и средняя конница, все нормально. Тем не менее, панцирные были в состоянии самостоятельно действовать в качестве ударной конницы.
>>------------
>>вот и именно, т.к других приличных войск не было. Армия должна быть гармонична.
>
> "Не всегда" (с)
---------
всегда, армия всегда должна быть гармонична. Иногда ляхи выдавали что-то похожее на гармонию (Баторий) и тогда у них кое что получалось...хотя в итге все равно позор, типа псковского, потому как лихими кавалерийскими атаками "в перьях" войну не выйграть. Кто-то еще рыть и стрелять должен.

>>> Любая конница, в любых условиях,для выполнения любых стратегических задач должна прежде всего уметь побеждать и прогонять себе подобную в ходе "рукопашного", как ты его называешь, боя.
>>--------------
>>могольская коница не могла прогнать или победить рыцарскую в ходе рукопашного боя. Они сначала стреляли..почему, как думаеш?
>
> Монгольская конница сочетала в себе качества собственно конницы и стрелков. Поэтому она могла компенсировать недостаток в тяжеловооруженных конниках путем подготовки их атаки стрелковым боем.
-----------
да...кстати...на счет "компенсировать" - это ты Субэдэю расскажи :))Они со своим стрелковым боем рвали "энергетически выгодную" европейскую конницу в хвост и гриву. По уровню управляемости и организации боя европейскя коница догнала монголов только в 17-м веке..а кое в чем только в 19-и

Однако долго на должном уровне эта система не продержалась - "энергитически выгоднее" оказалось не выхариваться и перейти к более-менее общепринятым формам.
-------
и где это монголы перешли к таким формам? :))

> То же самое везде - если еще в 3/4 16-го века мы наблюдаем в вооружении поместных изрядную долю саадаков, то уже в 1/3 17-го века мы можем наблюдать саблю и пищаль - соответственно оружие конного и пешего боя.
------------------
ну для начала, с чего ты взял, что наши с коня не стреляли? во вторых, не "энергетически выгоднее", а деградация управления произошла, в третьих - кавалерия нового времени как раз стала принимать монгольские формы боя, если не по стрельбе, то по маневру. ну и наконец - каждый род войск делает то, что умеет. Наши проигрывали ляхам в лобовых стычках (и за счет худшей обученности, и за счет худшего конского состава) и потому применяли маневр, атаку с разных направлений и естественнно стрельбу, потому как были лучше организованы и управляемы.

>>> Во-первых, это неоригинально, а во-вторых какая-то у тебя оборонительная стратегия получается, не дает ответа на главный вопрос - как перенести войну на территорию противника и успешно ее завершить.
>>------------
>>нормально..с опорой на построенные или захваченные крепости.
>
> Для того, что бы начать захватывать чужие крепости для начала неплохо бы разгромить или сковать активными действиями вражескую полевую армию, дабы под ногами не путалась. Иначе может и не выгореть.
------------
учитывая наше постоянное и подавляющее численное приемущество - вполне

>>"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.
>
> Ты еще скажи, что попытки подчинить себе эти земли предпринимались ВКМосковскими от нечем заняться. И огромные ресурсы, которые в эти попытки вбухивались это для страны были так, семечки.
-------------------
причем тут ресурсы? мы что, о ресурсах говорим? у ВКМ была парадигма - обьединение русских земель, она так или иначе выполнялась.


Я все понимаю, Вова, тебе очень симпотичны эти лихие..в перьях..в шкурах. :)) И они действительно были последними динозаврами рыцарской формы боя. Пережитком, анахронизмом. Хотя кое где вполне еще эффективнм. Но тем не менее признай очевидный факт..именно эти крылатые красавцы Речь Посполиту скольки-то там народов и про..ли. А подобрали ее простые беспонтовые русские драгуны..сабельному бою не обученные и в лихие атаки не скакавшие :))

Денисов