От Михаил Денисов Ответить на сообщение
К Sav Ответить по почте
Дата 28.02.2005 19:23:16 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Вова....ты все...

День добрый

>>2 - в термин "травится" входит не только рукопашная но и перестрелка, а иногда даже в основном перестрелка, см. например травлю войск Даниила Галицкого с немцами, наши (ваши) стреляли из луков и метали роты, немцы били из арбалетов. До рукопашной не дошло. Так что как именно отвлек Хворостинин татар и как именно тарвились у Гуляя - совершенно не однозначно, я так думаю, что рукопашные схватки и перестрлка имели место в равных пропорциях.
>
> у гуляй-города - возможно, что и в равных (но как ты понимаешь, перестрелка только из луков). А разгром татарского арьергарда ( Хворостинин его именно разгромил, а не отвлек ) - это, извини, атака и бой на холодном оружии и никак иначе.
-------------------
а ты уверен, что разгром был ТОЛЬКО на ХО? Но это один из эпизодов, доказывающий, что могли и на ХО...так я и не спорю.

>>3 - твой скорополительный вывод, что пехота вытягивала битвы только по "дятловости" противника я опускаю...ибо я так же безаппеляционно могу утверждать обратное.
>
> Он не скоропалительный и не безапелляционный, он основан, например, на анализе состава армии Самозванца - довольно разношерстная и наспех собранная команда. Во-вторых, я не утверждал что "только", я назвал две причины, вторая - "выучка пехоты".
-------------
у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.

>>4 - русская конница ударила по Ходкевичу уже после того, как венгря заняли сторожку.
>
> А до этого была контратака 22 числа, когда от лагеря Трубецкого ударили дворянские сотни и казаки. И Пожарский изначально встречал поляков в конном строю.
----------
ну и что?

>>5 - я ни когда не отрицал, что ударные действия конницы необходимы. Они необходимы, как и весь комплекс родов войск. Простые пищальники (не линейные, так скажем)в отличи от стрельцов гораздо мобильней и "дешевле".
>
> Какие-такие "простые пищальники"? Тяглые, набранные "по прибору"?
---------
все..различные..и казаки, и поместные с пищалью, и тяглые. Поместные и казаки кроме прочего были еще и мобильны

>>6 - "не основной" - не значит "не используемый", это скорее значит "используемый наряду с другими"
>
> Ну да, "наряду с другими", " в особых случаях". Чем докажешь?
------------
где я сказал "в особых случаях"? я сказал, "наряду с другими", не надо мне приписывать то, что я не говорил

>>7 - и для чего тогда у нас формировались на базе Государева двора и московских дворян части "гусарского типа", а ранее "кованная рать"? Вот они-то и были предназначены для чисто ударной тактики. А остальные - это универсалы.
>
> Универсалы не вообще, а универсальная КОННИЦА.
----------
универсалы вообще..именно вообще, что и было достоинством.

У поляков таже фигня - например, перед кампанией 1651 года они формировали 4 гусарских и 63 панцирных хоругви. Тяжелая и средняя конница, все нормально. Тем не менее, панцирные были в состоянии самостоятельно действовать в качестве ударной конницы.
------------
вот и именно, т.к других приличных войск не было. Армия должна быть гармонична.

>>8 - "основная тактическая задача конницы" - это вообще что-то новое. Какой конницы? В каких условиях? Для выполнения каких стратегических задач?
>
> Любая конница, в любых условиях,для выполнения любых стратегических задач должна прежде всего уметь побеждать и прогонять себе подобную в ходе "рукопашного", как ты его называешь, боя.
--------------
могольская коница не могла прогнать или победить рыцарскую в ходе рукопашного боя. Они сначала стреляли..почему, как думаеш?

>>9 - урезание поместья - это наказание. Перевод в конные самопальщики производился не в наказание, а по неимуществу.
>
> Еще раз - ПО ФАКТУ оно сопровождалось урезанием поместья, наказание-ненаказание - понимай как тебе угодно. Позже дам цитату из Скрынникова.
---------
вот дай...ее и обсудим

>>10 - сражения выигрываются тактикой, войны- стратегией. Наша тактика была достаточно своеобразна и часто ущербна.
>
> Какую могли реализовать, такая и была.
--------------
да..именно так

>> Но вот со стратегией (опора на многочисленные укрепления и массу стрелков в них) все впорядке.
>
> Во-первых, это неоригинально, а во-вторых какая-то у тебя оборонительная стратегия получается, не дает ответа на главный вопрос - как перенести войну на территорию противника и успешно ее завершить.
------------
нормально..с опорой на построенные или захваченные крепости.

>> реально ляхи даже де юре выигрывая войны, практически ни чего не добивались.
>
> Так, по мелочи. То Полоцк и Ливонию оттяпают, то Смоленск и Северскую землю заиграют. Это конечно мелочи по сравнению с московским престолом, но все равно, как-то не очень.
------------
"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.

Денисов