От Кирасир Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 28.02.2005 14:16:19 Найти в дереве
Рубрики Стрелковое оружие; Версия для печати

Экая ж вы поскакушка ! (+)

Приветствую всех!

Это я в том смысле, что мысль ваша с легкостью необычайной скачет из конца тридцатых - начала сороковых в конец 20го века и обратно. При этом ваши представления о послевоенном развитии стрелкового оружия весьма тенденциозны, а порой - и просто неверны.
>Ваши знания - того же порядка, что о послевоенном развитии стрелкового оружия?



>>>Во-вторых. Вы не отличаете реалии от документов? Солдат с 98k на плече и ППШ в руках - он ведь по документам проходит как Schütze mit Karabiner 98k, а не как МР-Schütze.
>>Вы выдвигаете версию, что автоматчики это сплошь вооруженные трофейным оружием? Доказательства будут?
>Я не выдвигаю версию. Я интересуюсь, отражен ли этот факт в немецком документе. И если не отражен - насколько смещается Ваше представление об адекватности отражения реалий в этом документе.

>>Заметим, что Ваш первоначальный тезис это мифические МР-Schütze в штатах вермахта.
>>>Вы же говорили, что их вообще не создавали. Выходит, создавали?
>>На бумаге? Может и создавали.
>То есть документ реальность отражает? Или не отражает? Или его тоже нужно соотносить с реалиями. И откуда Вы про эти реалии узнаете?

>>>>Неважно. Идеального оружия не бывает.
>>>То есть уже не "идеальное оружие"?
>>Есть идеал технический и есть идеал тактический. СВТ - идеал тактический. Технически у него могут быть недостатки. Проистекающие большей частью из уровня подготовки конскриптов.
>Идеал тактический - StG.44. Это признали в Германии, с этим согласились в СССР.

Когда согласились-то? СССР - да, сделал ставку на промежуточный патрон. А вот американцы сделали ставку на 7.62х51, и тридцать лет (которые вы упорно не хотите замечать) автоматическое оружие под этот патрон выпускалось гигантскими тиражами и вполне успешно воевало по всему миру. Тот же FN FAL распродан тиражом, сопостовимым и с М-16, и с АК. Причем прошу заметить: FN FAL никто не дарил на халяву (в отличие и от М-16, и от АК). Их ПОКУПАЛИ. Да и современный натовский патрон 5.56х45 и созданное под него оружие логичней рассматривать как развитие этой линии (и по ТТХ, и по тактике применения). Вы же проделываете этакий логический кульбит: в конце 20 века практически весь мир перешел на автоматическое оружие малого калибра, а посему в 41 году СВТ был плох.

>>Нет. Точность боя валовой трешки и СВТ примерно равная. Точность боя СВТ значительно превосходит таковую у ППШ.
>Солдат - он в окопе или в тире?

В окопе, в окопе. Но прицельный огонь еще никто не отменил, ни в одной армии мира.

>>>В основу всех послевоенных расчетов легло положение: для отражения атаки нужна плотность огня 5 пуль/мин на 1 метр фронта. То есть нужна плотность огня. Это во-вторых.
>>Каких пуль? Может пуль .22LR? Расчет идет на пули, долетающие до назначенного рубежа.
>А вот это - правильно. Пистолет-пулемет обеспечивал плотность огня ближе 200 м. Пулемет - до 600-800 м. Они позволяли обстреливать узкий сектор очередью, не выполняя для каждого выстрела наводку и прицеливание.
>А самозарядка под винтовочный патрон не обеспечивала такой возможности. Потому они теперь практически во всех современных армиях и вытеснены из первой линии.

"Бу-га-га". Основным методом ведения огня из всех видов современных штурмовых винтовок западных стран является именно одиночный автоматический огонь.

>>>Воюют не супермены, а живые люди. Им страшно. Это в-третьих.
>>Это "уровень подготовки конскриптов".
>Это относится ко всем. Вы исходите из того, что в окопах должны находиться профессионалы из штурмового спецназа, способные мгновенно оценивать обстановку и валить каждой пулей по фашисту.

>>>>>4. Автоматическая винтовка под классический винтовочный патрон (7,62х54R, 7,92х57, .30-06) – оружие неэффективное.
>>>>... при автоматической стрельбе. При стрельбе одиночными вполне себе эффективное и продержавшееся на ворружение десятилетия после войны.
>>>То есть самозарядная винтовка. Да, есть СВД. Это - массовое оружие пехотинцев?
>>Есть М14. Есть Гевер Драй. Есть FN-FAL. Мало?
>Вы еще не назвали MAS 49/56. Все они - устаревшее оружие, сняты или снимаются с вооружения, с заменой на автоматический винтовки калибра 5,56х45.

Во-первых, оставьте в покое СВД. Это изначально - оружие поддержки, винтовка повышенной точности, оружие бойца, тактическую ролькоторого которого в англоязычной литературе определяют как Marksman/Sharp Shooter. Во вторых - давайте посмотрим, КОГДА это оружие стало "устаревшим" и начало сниматься с вооружения. Посмотрели? И какое отношение имеют все эти ваши рассуждения к судьбе СВТ и вопросу о системах автоматического оружия начала войны?


>>Они не у снайперов были. Они были у бойцов первой линии. Только штука в том, что "промежуточные" ЫП и АК предназначались для стрельбы очередями как основного режима, а основным видом огня Гевер Драй, FN-FAL и М14 был одиночный огонь.
>См выше. Не оправдал себя этот основной вид огня.

И, видимо, именно поэтому остался основным видом огня всех современных штурмовых винтовок. Пока же конструкторы пытаются создать успешный образец, способный отсекать короткие очереди на 2-3 выстрела и при этом достаточно надежный.


>Оценивайте школьников. По тем дисциплинам, которые изучали в институте. Пока что Вы заработали не зачет по источниковедению. И подумайте, какая нагрузка легла на военный бюджет.

Вам же, в свою очередь, "неуд" за методологию.

>>>>>8. Генеральным направлением развития индивидуального оружия пехотинца во Второй Мировой войне оказалось создание автоматического карабина под «промежуточный» патрон.
>>>>"Не всегда". Подробнее - к Попенкеру.
>>>То есть сами свою позицию не уточните? То есть,я могу и Попенкера спросить, но ведь разговор вроде бы с Вами?
>>Я не хочу утруждать себя разъяснением азбучных истин. "Генеральность" развития ограничивалась Германией и СССР.
>Прежде чем изрекать азбучные истины, хорошо бы их знать. Узнайте о причинах снятия с вооружения М14, FN FAL и аналогичных им винтовок. Например, о причине замены FN FAL на "Галил" в армии Израиля, или М14 на М16 в армии США. "Подробнее - к Попенкеру" (с). Это - во-первых.

А вот давайте вы познакомитесь поподробней с историей принятия на вооружения М-16? О первом отчете, не выявившем особых преимуществ М-16 перед М-14? О втором разгромном для М-16 отчете комиссии, изучавшей опыт применения ее во Вьетнаме? И какие рычаги пришлось задействовать, чтобы все-таки пропихнуть ее, как "более перспективную"?


>Сухопутная война шла в основном на советско-германском фронте. Сами немцы оценивали опыт американцев несколько скептически. Миддельдорф не постеснялся написать об этом открытым текстом во времена, когда немцам полагалось говорить плохое только про русских. И принятие на вооружение в Германии винтовки G3 было связано со стандартизацией американского боеприпаса в НАТО. Это - во-вторых.

>>>>Это называется "ориентация на ближний бой"? До сближения вести огонь не надо?
>>>До сближения их вел огневой вал. Часть их до сближения ехала на броне танков. У всех свои недостатки. В принципе групповая тактика эффективнее, но в 1942 г. такое количество готовых командиров отделений и подготовленных пехотинцев взять было неоткуда.
>>Так вот штыки и приклады это конечная задача. А до этого пехоту ведет тяжелое оружие.
>Которое не могло обеспечить сопровождение цепей до самых окопов. Под конец вступало в действие стрелковое оружие. Это вопрос дистанции. Немцы полагались на пулеметы, у нас насыщали подразделения пистолетами-пулеметами. Потом появился промежуточный патрон, который сразу перевел пистолеты-пулеметы и самозарядные винтовки в разряд вспомогательного оружия для решения особых задач.
>В СССР это поняли очень быстро, на Западе потребовалось еще 15-20 лет, а побежденных немцев никто не спрашивал, когда речь шла о заказах на производство патронов.

И опять вы занимаетесь "передергиванием во времени". Например, для того, чтобы понять преимущества уменьшенного калибра, СССР тоже понадобилось 60 лет (поскольку концепция промежуточного патрона выдвинута Федоровым еще в 1913м, а 7.62х39 - это все-таки паллиатив). Теоретически в середине -конце 20х СССР мог оказаться впереди планеты всей, приняв на вооружение патрон Федорова и сосредоточившись на разработке под него ручного автоматического оружия, да вот перевооружение на новый патрон - вещь слишком затратная. А посему ив 40х, и в 50х автоматическая винтовка под мощный патрон - вещь вполне адекватная. И говорить о том, что СВТ тактически несовершенна, потому что в 70е годы все перешли на оружие под малоимпульсный патрон - так же нелепо, как утверждать, что, скажем, Як-1 был плох. поскольку не имел БРЭО, позволяющего применять управляемые ракеты воздух-воздух.

>С уважением
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir