|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Исаев Алексей
|
|
|
Дата
|
27.02.2005 00:02:23
|
|
|
Рубрики
|
Стрелковое оружие;
|
|
Re: [2Гегемон] Ставьте...
Здравствуйте.
>Я говорю на языке штатов и фактов. Вы тащите в рот продукцию ГлавПУРа. Я не могу Вам этого запретить, хотя сам считаю эту продукцию барахлом.
Что есть продукция Главпура?
>Простой отвлеченный от "автоматчиков" пример, мемуары И.Х.Баграмяна "Так шли мы к победе". Длинный, прочувствованный рассказ про то, как он в Москве рассказывал Сталину план Харькова-42 и как И.В. его валил наповал своей эрудицией. Только вот в журнале посещений И.В.Сталина нет фамилии тов. Баграмяна в указанные им даты(который он умудрился переврать). План докладывали лично Маршал С.К.Тимошенко и ЧВС направления Н.С.Хрущев. Баграмян только бумажки готовил, которые они представляли Верховному. Иван Христофорович или его лит. записчик, извините, прогнали, пользуясь тем, что все участники того заседания уже были на том свете. Может нам теряться в догадках, как мог И.Х. лапшу на уши вешать, как такое вообще могло быть и вообще стенать и разрывать на груди бушлаты, как Вы тут пытаетесь делать уже длительное время?
>Нафига? Есть рассказ, не соответствующий фактам. Множеству фактов. Его нужно просто выкинуть и идти дальше.
Вот в этот раз Вы удосужились произвести критику источника.
>Это Вы ко мне в оппоненты напращиваетесь? :-)
Нет, не напрашиваюсь. Оппонентов назначают к научным работам.
>Вы, извините, слишком мало знаете и понимаете, чтобы я от Вас услышал что-то внятное и полезное.
А Боевой Устав пехоты Вы уже прочитали?
>Беседую я с Вами в качестве развлечения, не надеясь почерпнуть из нашего диалога что-то полезное.
Почерпнуть что-то полезное может лишь тот, кто это хочет сделать.
>>В истории базовая дисциплина – не сопромат, а источниковедение. Или вы ýчитесь обращаться с источниками аккуратно и добросовестно, не опускаясь до фельетонного стиля, или встаете в один ряд с Резуном и Фоменко.
>Не так. С точки зрения источниковедения ГлавПУРовскую муру нужно большей частью отправлять в мусорное ведро. По десять раз проверяя выловленные из нее цифры и факты.
Мы говорим о разных вещах. Воспоминания - не "Главпуровская мура", как бы они кондово ни выглядели, а нарративный источник. Его надо исследовать. Недостоверные сообщения надо опровергать на основе данных более авторитетных источников и закрывать вопрос. После этого издается комментированное издание источника. Это трудная и малозаметная для публики работа.
>Я лишь указываю Вам на то, что для мемуаров характерно умолчание многих важных моментов. Вместо этих важных моментов книга набюивается несуществующими фактами. Причем необязательно самим автором мемуаров.
>Эта "большая проблема" называется "мастера художественного слова", которых направляли к военачальникам "литературно обрабатывать" их мемуары. И мастера эти писали привычные агитки вместо того, чтобы позволить военачальникам изложить факты и оперативную картину событий. Потому тот же М.Е.Катуков напутал с первым днем вступления его танковой дивизии в бой итп. Причем его мемуарий - далеко не худший в своем классе.
См. выше. Вы обязаны доказать, что литературный записчик исказил первоначальный текст. Для этого нужно брать подлинные записки и сравнивать с текстом издания. Желательно еще поднять промежуточные правки, если они сохранились, конечно.
До тех пор рассуждения о главпуровских певцах и фантастах-литзаписчиках голословны.
>Когда я вижу необходиммость дискредитироваь - я не стесняюсь это делать. Вот в справочнике ГРУ ГШ Красной Армии 1942 г. с описанием оргструктуры вермахта автоматчиков почему-то нет. Наверное потому, что его авторы были не корреспондентами "Красной Звезды", а профессионалами, опиравшимися на трофейные документы и допросы пленных.
Во-первых. Прежде чем дискредитировать источник, надо выяснить, почему он это говорит.
Во-вторых. Вы не отличаете реалии от документов? Солдат с 98k на плече и ППШ в руках - он ведь по документам проходит как Schütze mit Karabiner 98k, а не как МР-Schütze.
>Что мне признавать? Что существовал штат осени 1944 г. по которому неизвесно сколько соединений сформировали? Таких соедингений может быть 0(прописью: ноль).
>В 1941-44 гг. даже взводов автоматчиков по штатам не было.
Вы же говорили, что их вообще не создавали. Выходит, создавали?
>>А ведь наши роты и батальоны автоматчиков – тоже не поголовно с ППШ.
>А с чем? :-)
Вы же апеллируете к штату? Как у них насчет хотя бы пулеметов?
>>А вот здесь Вы сильно ошибаетесь. Я все-таки рискну навлечь на себя обвинение в многословности и попробую объяснить, почему это не так.
>>1. В своем классе СВТ – не худший образец, но не идеал. «Гаранд» М1 конструктивно лучше. Надеюсь, Вам не надо объяснять, за счет каких технических решений?
>Неважно. Идеального оружия не бывает.
То есть уже не "идеальное оружие"?
>>2. «Боец Второй Мировой» – понятие абстрактное. Есть пехотинцы, бойцы механизированной пехоты, парашютисты, диверсанты, разведчики, партизаны. Есть разные ТВД и разные условия применения оружия.
>"Бойцы Второй Мировой" это солдаты первой линии. Число которых существенно превосходило число разведчиков, диверсантов итп.
То есть пехотинцы? Танкодесантные роты автоматчиков включаем? И чем Вам парашютно-десантная дивизия - не пехота?
>>3. Для того, чтобы обстрелять цель очередью из 3 патронов из пистолета-пулемета, автоматической винтовки или пулемета, нужно навести оружие на цель и нажать на спуск. При стрельбе из самозарядной винтовки необходимо трижды повторить процесс прицеливания или переходить на бесприцельную пальбу. Если противник находится близко, автоматический огонь безусловно эффективнее, поскольку нагрузка на психику бойца уменьшается.
>Нам шашечки или ехать? Нам попасть или шумом своего оружия снять психологическое напряжение боя?
Тогда нужно брать трехлинейку. Она по точности стрельбы лучше СВТ и ППШ вместе взятых. Это во-первых.
В основу всех послевоенных расчетов легло положение: для отражения атаки нужна плотность огня 5 пуль/мин на 1 метр фронта. То есть нужна плотность огня. Это во-вторых.
Воюют не супермены, а живые люди. Им страшно. Это в-третьих.
>>4. Автоматическая винтовка под классический винтовочный патрон (7,62х54R, 7,92х57, .30-06) – оружие неэффективное.
>... при автоматической стрельбе. При стрельбе одиночными вполне себе эффективное и продержавшееся на ворружение десятилетия после войны.
То есть самозарядная винтовка. Да, есть СВД. Это - массовое оружие пехотинцев?
>>5. Опыт применения в 1950–1960-х гг. как в партизанских, так и в интенсивных войнах самозарядных и автоматических винтовок под патроны 7,5х54 и 7,62х51 (уже ослабленные в сравнении с 7,92х57 и .30-06) заставил ограничить их использование в самозарядном варианте подразделениями снайперов. По указанным выше причинам. Современный наш аналог СВТ – СВД.
>Нет. Все гораздо сложнее.
Желательно разъяснить. Если Вы про горно-спецназовские сюжеты - это и вправду особый случай. Но мы вроде как о пехотинцах "первой линии"?
>>6. Пример с американцами не совсем корректен. Американский патрон калибра .45 несопоставим по дальнобойности с 9х19, нашим 7,62х25 и венгерским 9х25.
>Не аргумент. Это не мешало выпускать Томпсоны и "масленки".
У американцев вообще всего было полно. И немцы после войны очень скептически оценивали боевой опыт американцев в сухопутной войне.
>>На то место, которое у немцев занимал МР.40 (и другие пистолеты-пулеметы), предназначался самозарядный карабин М1 под патрон .30 «карбайн» – самый слабый из «промежуточных».
>Нет. "Карбайн" это вообще не оружие солджат первой линии по американским штатам.
Офицеров первой линии.
>>7. Помимо СССР автоматчиков «разводили на грядках» британцы.
>Нищета. Все бабки на флот попилили.
Да. Им без флота никуда. У них - Адмиралтейство и лейбористы. А еще с самозарядной винтовкой особо не возились итальянцы и японцы - те, у кого не было лишних денег.
У нас лишние деньги были? С начала 1920-х гг. умные головы разъясняли, что исход будущей войны будут решать: химическое оружие, дальние бомбовозы, долговременные оборонительные линии, моторизация и механизация, динамореактивные орудия, танки с устройством для метания иприта, универсальные пушки, радиофикация, пролетарская солидарность угнетенных трудящихся империалистических стран, красная конница, самозарядные винтовки (с сокращением взвода до 30 чел., заметим), радиоуправляемые катера и многое-многое другое. За все это предлагалось платить ВКП(б), лично Сталину и Молотову, а реализовывать - Ворошилову. А страна - не самая богатая.
>>8. Генеральным направлением развития индивидуального оружия пехотинца во Второй Мировой войне оказалось создание автоматического карабина под «промежуточный» патрон.
>"Не всегда". Подробнее - к Попенкеру.
То есть сами свою позицию не уточните? То есть,я могу и Попенкера спросить, но ведь разговор вроде бы с Вами?
>>9. Наиболее типичным оружием в руках повстанца из племени мумба-юмба является не FN FAL, а АК.
>Это зависит от политической ориентации повстанца. :-)
Что да - то да. Но интегрально "калашников" оказался куда "партизанскее" по совокупости признаков.
>>>>Пистолет-пулемет – оружие ближнего боя. А пехота РККА уставом была ориентирована на ближний бой.
>>>Аналогичный вопрос: сами придумали?
>>Это придумали «люди с большой фантазией» (с) – авторы Боевого Устава пехоты 1942 г. Он требует сблизиться с противником и уничтожить его огнем в упор, гранатами, штыками и прикладами.
>Это называется "ориентация на ближний бой"? До сближения вести огонь не надо?
До сближения их вел огневой вал. Часть их до сближения ехала на броне танков. У всех свои недостатки. В принципе групповая тактика эффективнее, но в 1942 г. такое количество готовых командиров отделений и подготовленных пехотинцев взять было неоткуда.
>>>>И немцы были вынуждены создавать собственные подразделения с пистолетами-пулеметами.
>>>Поднимите мне веки! Где эти мега-подразделения с пистолетами-пулеметами?
>>О мега-подразделениях никто не говорит.
>Тогда о чем мы с Вами разговариваем? О том, что Вам нужно проявлять осмотрительность и не тащить в рот всякое барахло, написаное публицистами "Красной Звезды" итп. контингентом, а обратиться к скучным штатам и докуменам?
Мы говорим о 2 вещах:
1) обращении с источниками;
2) типах стрелкового оружия и принципах его применения.
>>Немцы вообще не умели концентрировать вооружение в руках вышестоящего начальника, предпочитали рассовывать по нижестоящим звеньям, а потом ужасались ордам советских танков, пехотинцев и много чему еще.
>Это не помешало им дойти до Лениграда, Москвы и Волги. Вы о Кампфгруппах слышали, или это будет такое же открытие как K.St.N.?
Во-первых, про Kriegsstärkenachweisungen я слыхал и раньше. Зря иронизируете. С Quellenforschung разобрались?
Во-вторых, то, что у немцев было следствием инициативы частного командира, в РККА было результатом организационного решения. Как организаторы руководители РККА были на голову выше руководителей Вермахта.
Потому что Kampfgruppe была в РККА зафиксирована как танковая или механизированная бригада. Там, где у немцев был пионерный батальон дивизии, у нас была инженерно-штурмовая бригада. Об артиллерии я вообще не говорю.
>>Вы спрашивали про взводы МР-Schützen? Я их назвал.
>Найдя их только в штате 1944 г., по коорому может ни одной дивизии не сформировали? :-) Я Вам могу еще того же времени штат на артполк с 7,5-см 7М85 дать, тоже "виртуальный" по причине кончины Третьего Рейха.
Кто только что ссылался на документ как единственный и непререкаемый источник?
>>Вам ведь известны фото: немецкий пехотинец с 98К на плече и ППШ / ППД в руках. К какой категории Вы их относите? Вероятно, Schütze mit Gewehr 98?
>Именно. Поскольку основным штатным оружием были именно винтовки. Трофеи использовали, но это не было массовым явлением, ставшим основой тактики.
А вот это - вопрос, который надо исследовать. Я видел другие данные, хотя сослаться на них не могу - не видел надобности фиксировать.
>>>Ну А.С.Яковлев ладно, байку рассказал. А зачем тов. Болотин эту бредятину в рот потащил?
>>Тов. Болотин не «бредятину в рот потащил», а использовал сообщение нарративного источника, который передает позицию тов. Сталина по данному вопросу, высказанную в определенный период.
>С такой же достоверностью как тов. Баграмян нам про мнение тов. Сталина о leFH18 в "Так шли мы к победе", ага.
Вам осталось только доказать, что Яковлев заведомо солгал, и Сталин ему этого не говорил.
>См. выше, там все сказано. Я причины своего негативного отношения к ГлавПУРовской макулатуре высказал достаточно прозрачно.
А вот это прискорбно. Учиться никогда не поздно.
С уважением