От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 26.02.2005 12:16:05 Найти в дереве
Рубрики Стрелковое оружие; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Ставьте оценки школьникам. По той специальности, которая записана у Вас в диплом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне сдается, мы говорим на разных языках. Вы – на шершавом языке плаката.

Я говорю на языке штатов и фактов. Вы тащите в рот продукцию ГлавПУРа. Я не могу Вам этого запретить, хотя сам считаю эту продукцию барахлом.
Простой отвлеченный от "автоматчиков" пример, мемуары И.Х.Баграмяна "Так шли мы к победе". Длинный, прочувствованный рассказ про то, как он в Москве рассказывал Сталину план Харькова-42 и как И.В. его валил наповал своей эрудицией. Только вот в журнале посещений И.В.Сталина нет фамилии тов. Баграмяна в указанные им даты(который он умудрился переврать). План докладывали лично Маршал С.К.Тимошенко и ЧВС направления Н.С.Хрущев. Баграмян только бумажки готовил, которые они представляли Верховному. Иван Христофорович или его лит. записчик, извините, прогнали, пользуясь тем, что все участники того заседания уже были на том свете. Может нам теряться в догадках, как мог И.Х. лапшу на уши вешать, как такое вообще могло быть и вообще стенать и разрывать на груди бушлаты, как Вы тут пытаетесь делать уже длительное время?
Нафига? Есть рассказ, не соответствующий фактам. Множеству фактов. Его нужно просто выкинуть и идти дальше.

>То обстоятельство, что Тон вылавливает у Вас некоторое количество ляпов, – прямое следствие того обстоятельства, что Ваша книга не прошла процедур, обычных для научных работ. Например, не смотрели оппоненты, которые для того и существуют, чтобы потом не краснеть.

Это Вы ко мне в оппоненты напращиваетесь? :-) Вы, извините, слишком мало знаете и понимаете, чтобы я от Вас услышал что-то внятное и полезное. Беседую я с Вами в качестве развлечения, не надеясь почерпнуть из нашего диалога что-то полезное.

>В истории базовая дисциплина – не сопромат, а источниковедение. Или вы ýчитесь обращаться с источниками аккуратно и добросовестно, не опускаясь до фельетонного стиля, или встаете в один ряд с Резуном и Фоменко.

Не так. С точки зрения источниковедения ГлавПУРовскую муру нужно большей частью отправлять в мусорное ведро. По десять раз проверяя выловленные из нее цифры и факты.

>>А много тов. Катуков рассказал о "Марсе"? О "Полярной звезде"? Чем это объясните?
>Какой изящный одессизм! На вопрос – вопросом. Однако на мой вопрос Вы не ответили, поскольку никогда его себе не задавали.

Я лишь указываю Вам на то, что для мемуаров характерно умолчание многих важных моментов. Вместо этих важных моментов книга набюивается несуществующими фактами. Причем необязательно самим автором мемуаров.

>О "Марсе" и "Полярной звезде" он мало что рассказывает по целому ряду причин. Потому, что человеческая память лучше хранит успехи, чем неудачи.

Однеако про Воронеж-42 он почему-то рассказал.

>А вот за вопросом, который задаю я, – большая проблема, мимо которой Вы стараетесь проскочить.

Эта "большая проблема" называется "мастера художественного слова", которых направляли к военачальникам "литературно обрабатывать" их мемуары. И мастера эти писали привычные агитки вместо того, чтобы позволить военачальникам изложить факты и оперативную картину событий. Потому тот же М.Е.Катуков напутал с первым днем вступления его танковой дивизии в бой итп. Причем его мемуарий - далеко не худший в своем классе.

>Источники описывают действия немецкой пехоты, оснащенной автоматическим оружием. Данные источников должны быть интерпретированы. Вместо этого Вы их дискредитируете.

Когда я вижу необходиммость дискредитироваь - я не стесняюсь это делать. Вот в справочнике ГРУ ГШ Красной Армии 1942 г. с описанием оргструктуры вермахта автоматчиков почему-то нет. Наверное потому, что его авторы были не корреспондентами "Красной Звезды", а профессионалами, опиравшимися на трофейные документы и допросы пленных.

>>Не хочу. Поголовно вооруженных МП-40 батальонов и рот – не появилось. Даже по штату K.St.N.131V (1.9.1944)(о наличии укомплектованных по которому соединений мы просто не знаем) есть третий взвод с винтовками.
>Там еще было вот это: «Таким образом, пресловутые «автоматчики», как специальные тактические группы, поголовно вооруженные однотипным оружием, есть не более, чем впечатление от действий немцев». Взводы МР-Schützen Вы все-таки признаете?

Что мне признавать? Что существовал штат осени 1944 г. по которому неизвесно сколько соединений сформировали? Таких соедингений может быть 0(прописью: ноль).
В 1941-44 гг. даже взводов автоматчиков по штатам не было.

>А ведь наши роты и батальоны автоматчиков – тоже не поголовно с ППШ.

А с чем? :-)

>А вот здесь Вы сильно ошибаетесь. Я все-таки рискну навлечь на себя обвинение в многословности и попробую объяснить, почему это не так.
>1. В своем классе СВТ – не худший образец, но не идеал. «Гаранд» М1 конструктивно лучше. Надеюсь, Вам не надо объяснять, за счет каких технических решений?

Неважно. Идеального оружия не бывает.

>2. «Боец Второй Мировой» – понятие абстрактное. Есть пехотинцы, бойцы механизированной пехоты, парашютисты, диверсанты, разведчики, партизаны. Есть разные ТВД и разные условия применения оружия.

"Бойцы Второй Мировой" это солдаты первой линии. Число которых существенно превосходило число разведчиков, диверсантов итп.

>Главная тенденция Второй Мировой войны – сокращение дальности применения стрелкового оружия.

Кто Вам это сказал?

>3. Для того, чтобы обстрелять цель очередью из 3 патронов из пистолета-пулемета, автоматической винтовки или пулемета, нужно навести оружие на цель и нажать на спуск. При стрельбе из самозарядной винтовки необходимо трижды повторить процесс прицеливания или переходить на бесприцельную пальбу. Если противник находится близко, автоматический огонь безусловно эффективнее, поскольку нагрузка на психику бойца уменьшается.

Нам шашечки или ехать? Нам попасть или шумом своего оружия снять психологическое напряжение боя?

>4. Автоматическая винтовка под классический винтовочный патрон (7,62х54R, 7,92х57, .30-06) – оружие неэффективное.

... при автоматической стрельбе. При стрельбе одиночными вполне себе эффективное и продержавшееся на ворружение десятилетия после войны.

>5. Опыт применения в 1950–1960-х гг. как в партизанских, так и в интенсивных войнах самозарядных и автоматических винтовок под патроны 7,5х54 и 7,62х51 (уже ослабленные в сравнении с 7,92х57 и .30-06) заставил ограничить их использование в самозарядном варианте подразделениями снайперов. По указанным выше причинам. Современный наш аналог СВТ – СВД.

Нет. Все гораздо сложнее.

>6. Пример с американцами не совсем корректен. Американский патрон калибра .45 несопоставим по дальнобойности с 9х19, нашим 7,62х25 и венгерским 9х25.

Не аргумент. Это не мешало выпускать Томпсоны и "масленки".

>На то место, которое у немцев занимал МР.40 (и другие пистолеты-пулеметы), предназначался самозарядный карабин М1 под патрон .30 «карбайн» – самый слабый из «промежуточных».

Нет. "Карбайн" это вообще не оружие солджат первой линии по американским штатам.

>7. Помимо СССР автоматчиков «разводили на грядках» британцы.

Нищета. Все бабки на флот попилили.

>8. Генеральным направлением развития индивидуального оружия пехотинца во Второй Мировой войне оказалось создание автоматического карабина под «промежуточный» патрон.

"Не всегда". Подробнее - к Попенкеру.

>9. Наиболее типичным оружием в руках повстанца из племени мумба-юмба является не FN FAL, а АК.

Это зависит от политической ориентации повстанца. :-)

>>>Пистолет-пулемет – оружие ближнего боя. А пехота РККА уставом была ориентирована на ближний бой.
>>Аналогичный вопрос: сами придумали?
>Это придумали «люди с большой фантазией» (с) – авторы Боевого Устава пехоты 1942 г. Он требует сблизиться с противником и уничтожить его огнем в упор, гранатами, штыками и прикладами.

Это называется "ориентация на ближний бой"? До сближения вести огонь не надо?

>>>И немцы были вынуждены создавать собственные подразделения с пистолетами-пулеметами.
>>Поднимите мне веки! Где эти мега-подразделения с пистолетами-пулеметами?
>О мега-подразделениях никто не говорит.

Тогда о чем мы с Вами разговариваем? О том, что Вам нужно проявлять осмотрительность и не тащить в рот всякое барахло, написаное публицистами "Красной Звезды" итп. контингентом, а обратиться к скучным штатам и докуменам?

>Немцы вообще не умели концентрировать вооружение в руках вышестоящего начальника, предпочитали рассовывать по нижестоящим звеньям, а потом ужасались ордам советских танков, пехотинцев и много чему еще.

Это не помешало им дойти до Лениграда, Москвы и Волги. Вы о Кампфгруппах слышали, или это будет такое же открытие как K.St.N.?

>Вы спрашивали про взводы МР-Schützen? Я их назвал.

Найдя их только в штате 1944 г., по коорому может ни одной дивизии не сформировали? :-) Я Вам могу еще того же времени штат на артполк с 7,5-см 7М85 дать, тоже "виртуальный" по причине кончины Третьего Рейха.

>Вам ведь известны фото: немецкий пехотинец с 98К на плече и ППШ / ППД в руках. К какой категории Вы их относите? Вероятно, Schütze mit Gewehr 98?

Именно. Поскольку основным штатным оружием были именно винтовки. Трофеи использовали, но это не было массовым явлением, ставшим основой тактики.

>>Ну А.С.Яковлев ладно, байку рассказал. А зачем тов. Болотин эту бредятину в рот потащил?
>Тов. Болотин не «бредятину в рот потащил», а использовал сообщение нарративного источника, который передает позицию тов. Сталина по данному вопросу, высказанную в определенный период.

С такой же достоверностью как тов. Баграмян нам про мнение тов. Сталина о leFH18 в "Так шли мы к победе", ага.

>>Вы эту глупость сами придумали или где-то вычитали? Или кина насмотрелись?
>>Вы не стесняйтесь, учиться никогда не поздно. Вот слово новое выучили, знаете теперь, что такое K.St.N.
>Хорошо, будем взаимно вежливы. Вы разобрались в понятии Quellenforschung? Слово озвучить сумеете? Я подскажу. С Лизюковым Вы нарушили правила äussere Kritik der Quelle. С Яковлевым – innere Kritik der Quelle.

См. выше, там все сказано. Я причины своего негативного отношения к ГлавПУРовской макулатуре высказал достаточно прозрачно.

С уважением, Алексей Исаев