ВИФ2 NE

	От	Александр Жмодиков
	К	Олег...
	Дата	11.02.2005 17:15:35
	Рубрики	11-19 век;

Re: [2Олег...] Семеновы...

>>Это уже делали до Вас.
>
>Кто именно, нельзя ли привести источники???

Название что-то вроде "Оборудование Бородинской позиции в инженерном отношении", насколько помню, автор Колюбакин, год издания - около 1912 (к столетию битвы).

>Я нормального плана укреплений до сих пор не нашел...

А его и быть не может - точного плана укреплений нет.

>>Но речь о том, когда начали строить батарею Раевского.
>
>Нет, о том, когда ее запланировали...

Нет, речь шла о том, когда было принято окончательное решение, и когда реально начали строить. До этого рассуждать о роли этого укрепления бессмысленно - как можно обсуждать роль укрепления в общем плане битвы, если еще неизвестно, что оно из себя будет представлять, и как будут расположены войска вокруг него. Я думаю, что вся эта дискуссия вокруг кургана за день до битвы - это дополнительное подтверждение того, что первоначальная позиция была несколько другой, и когда она изменилась (левое крыло загнулось назад), пришлось заново решать, как укреплять высоту, потому что она оказалась в точке перегиба и стала ключом позиции.

>>Липранди находился поблизости и слышал мнения.
>
>При чем тут мнения???
>Рекогонсировку местности проводит один человек -
>с инженерным образованием...

А решение принимает другой - с соответствующими полномочиями.

>Он принимает решение о секторах огня,
>о расположении укреплений и батарей и т.д...
>Беннигсен? Барклай и Толь - это не инженеры!!!
>Их мнение можно было послушать,
>принять к сведению, но позицию планировал инженер...

В русской армии того времени инженеры просто не имели таких полномочий. Как известно, батарея была построена силами 7-го пехотного корпуса, а единственный инженер прибыл туда вечером, когда основная часть работы была уже сделана, как известно из воспоминаний этого самого инженера (Богданов).

>>сам Барклай впоследствии писал, что это он предлагал строить редут
>
>Ну и? Не его это дело...

А чье это дело? Инженера, который не знает плана сражения и не может решать вопросы расположения войск? Укрепления ведь не сами по себе строятся, и не сами для себя, они должны помогать войскам защищать позицию. Не случайно параллельно с вопросом о том, какое укрепление строить, решался вопрос, как поставить 6-ой и 7-ой пехотные корпуса. Этот вопрос тоже инженер должен был решать? Он нарешает ...

>Эта ситуация мне напоминает следующую...
>Квартира, идет ремонт...
>Рабочие спрашивают хозяина - как кухню ремонтировать будем???
>Хозяин отвечает - окно покрасить в синий...

Нет, делается не так. Хозяину предлагается план, который он утверждает или вносит свои коррективы. А по-Вашему получается, что рабочие решают, как ремонтироать кухню, а хозяина спрашивают только для порядка.

>Позиция - это единое целое,
>батарея - всего лишь деталь этого целого,
>если вместо батареи построить редут - придется поменять
>и все остальные укрепления...

Вы преувеличиваете значение укреплений и их взаимосвязанность в данном конкретном случае. К тому же позиция скорее всего поменялась, почему вопрос об укреплении и обсуждали.

>Барклаю, как непосредственному исполнителю,
>конечно было удобно оборонять отдельно взятый редут,
>однако для общего плана это была лишь часть задачи,
>для общей задачи в этом месте нужна была именно батарея...

Вообще-то батарея была на участке 7-го пехотного корпуса, который входил в армию Багратиона, а не Барклая. И по словам Липранди, большинство участников обсуждения склонялось к мнению Беннигсена о том, что лучше построить редут.

>>Что значит "орудия поддержки"? Одна батарейная рота была внутри редута. Вообще совершенно непонятно, откуда Вы взяли, что редут - это укрепление для пехоты.
>
>Из наставлений тех времен...
>Укрепление для орудий называется батарея, либо форт,
>если одно укрепление состоит из нескольких батарей....
>Расчитывали батарею исходя из кол-ва орудий...

А люнет или редан? Это не батареи, так что, в них тоже нельзя орудия ставить? Однако, Багратионровы флеши были именно люнетами или реданами.

>Редут - пехотное укрепление...
>Длина его фасов, его "емкость" расчитывалась из колличесва пехоты,
>которая должна была влезть в этот редут...
>Редут бОльших размеров строить нельзя,
>меньших - тоже...

Что не мешало ставить в редут пушки. Кутузов под Рущуком в 1811 г. тоже редуты строил, и пушки в них ставил.

>>С какой стати? Левый фланг упирался в Шевардинский редут. О Старой Смоленской дороге еще никто не думал.
>
>Почему??? Ведь известно было, что французская армия шла по обоим???

Может, кому-то это и было известно, но не тому, кто выбирал позицию и производил первоначальную расстановку войск. Вообще основные силы армии Наполеона шли по новой дороге, и по ней же отходила русская армия, и на ней же действовал арьергард русской армии. По старой дороге шел только польский корпус.

>>И на чем основано это мнение? На "здравом смысле"?
>
>Естественно... Кутузов не "просто от балды" выбрал именно эту позицию...

А Кутузов ее и не выбирал. Выбрал ее скорее всего Беннигсен или Толь, некоторые называют Вистицкого, квартирмейстера 2-ой армии, некоторые даже Гартинга, кстати, инженера. Кутузов лишь одобрил позицию, и то не оттого, что она была хороша, а оттого, что лучше ничего не предвиделось (и подкреплений новых не ожидалось).

>>Не двое суток, а примерно полдня, и сражались за него всего несколько дивизий.
>
>Интересно, что делали французы на следующий день???

Готовились к предстоящей битве: изучали позицию, расставляли войска и артиллерию. Они даже кое-какие укрепления построили. Наполеон вел себя достаточно осторожно.

>>Или другая тактическая ситуация и другая система укреплений - это всего лишь незначительные детали, которыми можно пренебречь?
>
>Я был бы сильно удивлен, если бы Кутузов,
>который не был лохом в военно-инженерном деле
>в точности повторил бы позицию Петра I

А зачем ему ее повторять, если ситуация другая? Как можно было рассчитывать, что один редут серьезно задержит Наполеона с более чем сотней тысяч солдат и почти шестью сотнями орудий, как когда-то несколько редутов задержали Карла XII с менее чем тремя десятками тысяч при четырех орудиях?

>Ни один серьезный инженер не предполагает позицию левым флангом на Шевардино...

Ну, значит в русской армии не было серьезных инженеров. Или может и были, но до принятия важных решений их не допускали.

>На Западе такая схема не применялась, это верно,
>посему, если исходить из западных наставлений,
>то действительно, Шевардино либо ошибка,
>либо неполучившийся левый фланг...
>Именно из таких соображений и исходят и Барклай,
>и Толстой...

И Ермолов?