> Меня упорно пытались убедить что система полевой фортификации состоящая из "отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения между ними" в РККА не существовала, потому как в Инж-П-39 таковой не описано. Я нашел описание таковой у Сандалова. Что ж, теперь меня упорно пытаются убедить в том что упомянутое Сандаловым было в 4-й Армии от того что "берегли силы солдат", что так войска окавпывались только в мирное время, и возможно только в полосе 4-й Армии, а так же в том что это де "ошибка литобработчиков" (ДСПшного труда Сандалова).
> А Вы "на примере ЭТОЙ дискуссии" пытаетесь меня убедить в том что я де "приемлю только те доводы..." и т.п. Театр абсурда, честное слово .
Согласен! Только давайте вспомним, с чего все началось? Вы ведь прежде говорили, что в Ркка БЫЛА только ЯЧИСТАЯ СИСТЕМА ОБОРОНЫ. Когда же вас ткнули в наставления, вы начали хвататься за соломинки в виде Сандалова. Но по поводу ИНЖ-П-39 для вас было откровение, согласитесь!
> Если в Вами выстроенную линию развития "отдельные прямоугольные ячейки на одного-двух человек, без ходов сообщения между ними" не ложаться, то обратитесь к работе "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны" и попытайтесь обьяснить почему упомянутое Сандаловым (или как утверждают некоторые товарищи, его литературными обработчиками) противоречит Вами выстроенной линии.
> Я же "умываю руки".
Именно. Только все же сознайтесь, что ваша исходная позиия подверглась определенной ревизии? Или вы по прежнему считатет, что только ячейки были в начале войны?
>>А почему эффективность стрельбы с дальних дистанций была плохой вы разобрались? Или решили, что дело только в качестве бронебойного снаряда?
>
> Во первых вы согласны с тем что бывали случаи когда Вам удавалось в чем то меня убедить? Если да, то я рад. :)
Удавалось. Только стоило это очень больших усилий, к сожалению.
> Во вторых дистанция немногим более 150-200 м - это никак не дальняя дистанция. Кучность ПТП тогда проверялась на 500 и 1000 м - по сему дистанцию 1000 м или около того можно называть дальней. Что же на счет не зависящего от качества бронебойного снаряда падения эффективности стрельбы таковыми... Михаил, ну Вы же понимаете, с ростом дистанции падала как вероятность попадания так и энергия бронебойного снаряда. :)
Я спросил у вас все же не совсем об этом. Я вовсе не хочу сейчас впадать по обыкновению в обсуждение термина, что есть "дальняя дистанция". Ограничусь только, что в наставлениях наводчика батальонной противотанковой артиллерии она указана, как "свыше 500 м". Так вот хотелось бы, чтобы вы поразмышляли над вопросом, почему в наставлениях 1942 г. (когда кризис с некачественными снарядами был преодолен) рекомендуется уже открывать огонь по вражеским танкам с дистанции "не далее 400 м", и при этом "с бортовых углов". Хотя перед войной та же дальность оговаривалась, как 800-1000 м без подчеркивания направления обстрела.
> Вы судите обо мне прежде всего на основе опыта Вашего общения со мной, не так ли? Я сужу о Вас на основе моего опыта общения с Вами. Исходя из того что у Вас никогда не возникало желания поправить меня в вопросах стратегии, я сделал вывод что этот пласт знания Вас не очень интерестен. Впрочем внимательно ознакомлюсь со ссылками на дискуссии в которых Вы кого либо поправляете в вопросах стратегии.
Нет. Я просто смотрю, что в вопросах стратегии при общении с кем угодно у вас тоже есть "особое мнение". Но мне эти вопросы в самом деле малоинтересны. Нельзя объять необъятное.
> Чуть Выше я напомнил что убедить меня Вам удавалось. Могу привести примеры того как убедить меня в других вопросах удавалось другим людям, а не только Вам. Надо? :)
Если это так, то хорошо.
>>А может все дело в том, что вы убеждаете не в том?
>
> Я никого ни в чем не убеждаю, я просто имею по некоторым вопросам определенную точку зрения и не стесняюсь ее высказывать. Убеждать, это видимо Ваш крест.
Может и так.
>>То есть я признаю, что иного пути в то время и быть не могло.
>
> То есть Вы фаталист?
Нет. То-есть я пытался понять, могли ли иметь место быть иные пути и не нашел их.
> "Фатализм - мировоззрение, рассматривающее каждое событие и каждый человеческий поступок как неотвратимую реализацию изначального предопределения, исключающего свободный выбор и случайность. лат.Fatalis - предопределенный"
> "ФАТАЛИЗМ м. лат. судьба, рок в смысле предопределенья, неизбежной, предназначенной провиденьем будущности. Основа исламизма - фатализм. Фаталисты отрицают свободу воли человека и ответ его за дела. Фаталистическое верованье гибельно для нравственности."(C) Даль :)
Это не ко мне. Фатализм - реакия человека на сегодняшние события. Я же разбираюсь с уже происшедшими. Почувствуйте разницу.
>>То есть я признаю, что до весны 1941-го у нас мощный, надежный и дешевый 14,5-мм ПТР появиться не мог при всем желании.
>
>"Фатализм - мировоззрение, рассматривающее каждое событие и каждый человеческий поступок как неотвратимую реализацию изначального предопределения, исключающего свободный выбор и случайность. Можно выделить три основных типа Ф. Мифологический, а позднее бытовой, обывательский Ф. понимает предопределение как иррациональную тёмную судьбу, теологический Ф. - как волю всемогущего божества; рационалистический Ф. (сливающийся с механистическим детерминизмом) - как неумолимое сцепление причин и следствий внутри замкнутой каузальной системы."
> Полагаю Вы фаталист рационалистический и в истории предвоенного ПТРостроения в СССР видите "неумолимое сцепление причин и следствий внутри замкнутой каузальной системы"?
Не стоит сваливаться до уровня дешевки. Я просто знаю, что не могло быть по другому потому, что В ТЕХ условиях был только тот путь, что прошли. Иные пути не увенчались успехом, хотя ими тоже пытались идти. Моя задача - понять ПОЧЕМУ эти пути завели тогда в тупик.
>>Нет. Просто я разделяю уровень конструкторских кадров и уровень серийного производства. Я признаю, что возможностей серийного производства в 1939-40 было НЕДОСТАТОЧНО, чтобы производить ПТР серийно.
>
> А в 1941-м, в условиях мобилизации промышленности, потери огромных промышленных областей на западе Страны и полуторамиллионовагонной эвакуации возможности серийного производства вдруг резко появились?
Именно так. Не резко, но появились.
> Я прочитал несколько монографий и статей о ПТ средствах пехоты того времени. Подскажите пожалуйста те монографии и статьи ( я видимо их пропустил) в которых указано что без технологии радиальной ковки ствола не было бы отечественных ПТР в 1941-45 годах?
Монографии? Не знаю. Письмо Устинова Сталину от 11 августа 1941 г. мне достаточно. Только там не о том, что их НЕ БЫЛО БЫ, а о том, что ТЕПЕРЬ ОНИ (малокабиберные пушки и ПТР) МОГУТ СТАТЬ (и действительно стали) ДЕШЕВЫМИ и простыми В СЕРИЙНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ.
>>Не всех, но выпущенных в ИЖЕВСКЕ с начала 1942 г именно радиальной ковкой начали делать, что удешевило их, равно как и 12,7-мм пулеметы.
>
> Извините, но еще в 1941-м году, менее чем за полгода было произведено 18 тыс. ПТР, без ковки значится ствола. Если бы сходными темпами ПТР производили с начала 1940-го года - то к 1 июля 1941-го на вооружении РККА имелось бы не менее 54 тысяч противотанковых ружей, или по 178 штук на каждую из 303 дивизий... а там бы и "радиальная ковка" подоспела.
ДА КАК ОНИ МОГЛИ ПРОИЗВОДИТЬСЯ ДО ТОГО, ЕСЛИ еще БЫЛА ПРОГРАММА ВЫПУСКА ПУШЕК, что изготавливали еще прежними методами (преимущественно, металлорезкой), если еще не был пущен в производство стратегический запас ствольной тали, если не была еще пущена вторая очередь в Ижевске, предназначенная для производства 14,5-мм пулемета Владимирова обр. 1940 и не был построен цех для 12,7-мм пулемета Таубина обр 1940 (позже Дегтярева-Шпагина обр 1941) в Туле?
> С тем что технологию производства ствола ковкой в (да и то далеко не везде) в серийное производство ПТР внедрили только в 1942-м году мы вроде бы разобрались.
Но приняли-то эту технологию в 1941-м.
> Подскажете когда и где в серийное производство ПТР внедрили технологию дорнирования?
В Ижевске при радиальной ковке это не требовалось.
> Полагаете что без дорнирования не было бы отечественных ПТР в 1941-45 гг.?
Полагаю, что они, конечно, были БЫ (куда деваться, когда пушек-то нема), но стоили БЫ они БЫ, как и в 1940-м не дешевле, чем 45-мм 57К. И было БЫ их БЫ, конечно, меньше БЫ.
Беда нашей истории в том, что у нас слишком много выпячивали "шениальных полколводцев" и замалчивали (из соображений секретности) трудяг - технологов, да и суть самих технологий.
>>>"15 июня 1944 г.
>
>>Далее не продолжайте. Все, аллес, цурюк, франц-клавиш и фриц-дитц! Слово сказано. 15 июня 1944 г. необходимость в ПТР, как первоочередном противотанковом оружии отпала.
>
> Я Вам цитат к примеру из марта 1943-го могу предоставить :
Ну зачем такую длиную?
>Первой приняла бой рота старшего лейтенанта Б. Ф. Соколова и группа бойцов во главе с младшим лейтенантом И. В. Кочугановым. Их поддерживал взвод ПТР под командованием лейтенанта Н. А. Анкудинова. Подбив несколько вражеских танков, гвардейцы вынудили остальные повернуть назад."(C) Штыков Н.Г. "Полк принимает бой"
И что отсюда? Взвод ПТР, или вы о ротном ПТ оружии гутарите?
>Противник бросил в бой свои хваленые танки «тигр» и «пантера», самоходные орудия «фердинанд». За ними двинулась пехота, с воздуха их поддерживала авиация.
Ну конечно, что же еще могло "обрушиваться" на стрелковый полк?
>Советские воины обрушили на наступающих фашистов мощный шквал огня из всех видов оружия, по танкам врага открыла огонь артиллерия. Стрелки-гвардейцы, пропуская вражеские танки через свои окопы, огнем и гранатами отрезали фашистскую пехоту от танков и истребляли ее. Пять вражеских танков двинулись на участок, где находился взвод ПТР под командованием гвардии лейтенанта Д. А. Гасанова. Он приказал подпустить вражеские танки как можно ближе, и, когда до них осталось 150—200 метров, первым открыл огонь и сразу же подбил один танк. А всего в этом бою Гасанов вывел из строя три фашистских танка."(C) Науменко Ю. А. "Шагай, пехота!"
Ура! Опять где ротные ПТР?
> Из сентября 1943-го: "Не пробившись через Иордановку, фашисты попытались отойти параллельной дорогой, которая шла от Водяной Балки севернее Иордановки. Но Ясницкий быстро выдвинул на эту дорогу два взвода ПТР. Бронебойщики из засады подожгли шесть грузовиков. Гитлеровцы бросили автомашины и разбежались.
ДВА ВЗВОДА ПТР ПОДОЖГЛИ ШЕСТЬ ГРУЗОВИКОВ! В это верю, только не вижу ротных "вундервафлей".
> А вы чего нибудь этакое про успешные боевые эпизоды массированного применение ПТР батальонами и бригадами процитируете?
Да зачем? Вы ни в одном из примеров не показали ротного чудо-оружия ПТР. ВЕЗДЕ у вас действовали как миномум взводы ПТР (это какое подчинение, а?), уж не батальонное и не полковое ли?
>>Кризис миновал. Не ПТР были насыщены, но ПТП уже хватало.
>
> Я вам из 44-го процитировал о том что нельзя наступать без ПТР в каждой стрелковой роте. Процитируйте в ответ о том что нельзя наступать без ПТП в каждой стрелковой роте.
Обождите не понял, чего вы тут желаете?
>>Во всех специальных ПРОТИВОТАНКОВЫХ подразделениях ПТР уступили место пушкам. Даже в истребительных бригадах общевойскового типа.
>
> Уточняю, бригада - это не подразделение, это даже не часть, это соединение. Вы путаетесь в подобных вещах.
Так я вам про то и говорю, что в ПТ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯХ, даже входящих в состав истребительных бригад общевойскового типа, в которых в первой половине 1943 основу составляли ПТР, их место заняли уже ПУШКИ. Те же 45-мм и "полковухи" 1943 г.
>>Естественно, что ПТР надо раздать в роты. Нифиг они еще где-то нужны?
>
> Оказывается с моим мнением что место ПТР в боевых порядках стрелковой роты, Вы полностью согласны.Тогда об чем дискуссия? О том как правильно раздавать ПТП? Это конечно интересный вопрос, но я его с Вами не обсуждал.
Я согласен, что из НУЖНО было раздать в роты ТОЛЬКО после того, как ПРОТИВОТАНКОВАЯ АРТИЛЛЕРИЯ насытила собой армию.
>>Но… читаем внимательно:
>
>>> На танкоопасных направлениях РПР усиливаются 3-5 орудиями, в том числе – 76-мм ЗИС-3, 1-2 взводами ПТР.",
>
>>Заметьте! Ротные пункты усиливаются 3-5 ОРУДИЯМИ! Зачем? Ведь ПТР – и так «вундервафель» для роты-то?
>
> Затем что на танкоопасных направлениях танки будут применяться как правило массированно. Поищите в архиве мое высказывание о необходимости КАЧЕСТВЕННОГО усиления ПТО на танкоопасных направлениях.
И что отсюда? Лучше приведите примеры НЕОБХОДИМОСТИ УСИЛЕНИЯ ИПТАДН, ИПТАП ПТР.
>>И это правильно. Именно для этого ПТР и нужны.
>
> Ок. Констатируем консенсус. Вы видимо невнимательно читали мои скромные высказывания по вопросу, от того и имевшее место недопонимание.
Нет. Я внимательно читал ваши скромные высказывания, суть которых состоит в том, что ежели БЫ не козел-Кулик, что в 1940-м снял ПТР с вооружения и выкинул их из СИСТЕМЫ вооружения РККА, немы БЫ не дошли БЫ до Москвы БЫ.
Вот с этим скромным высказыванием я никогда не соглашусь, ибо оно от незнания фактического положения вещей.
>>Я таких признаний нигде не находил.
>
> Хотите я Вам Ванникова процитирую: "В связи с историей прекращения производства 45— и 76-миллиметровых пушек в результате ошибочной оценки немецко-фашистской бронетанковой техники, мне вспомнились и другие события, в частности история противотанкового ружья (ПТР); к нему некоторые в нашем военном командовании отнеслись в то время столь же пренебрежительно. И по той же причине.
Вы мне лучше на эту тему документик киньте, а не воспоминания - оправдания Ванникова, (кстати косвенно виновного в некачественных 45-мм снарядах).
>После окончания первой мировой войны работы по конструированию противотанкового стрелкового оружия во всех крупных западных государствах продолжались в тех же направлениях, что по существу ограничивало возможности получить хорошие тактико-технические показатели противотанковых средств. Увеличение калибра пулеметов, веса пули и ее начальной скорости при сохранении необходимых для зенитной стрельбы качеств (в частности темпа стрельбы) потребовали настолько увеличить тяжесть и габариты конструкций, что сделали их непригодными в качестве пехотного противотанкового средства. Оружейники пришли к заключению, что "по мере увеличения брони танков пробивная способность крупнокалиберных пулеметов уже не может считаться достаточной и эти пулеметы мало-помалу теряют свое прежнее значение, как противотанковое средство" (В. Федоров. Эволюция стрелкового оружия. М., 1939).
И федоров абсолютно прав.
А по поводу ПТР жду обвигинтельных документов.
> И так, я (начитавшись в том числе и Ванникова), заявляю - ошибки были. Вы, как я понимаю, утверждаете - ошибок не было АКА "в прошлом все было разумно". Я вас правильно понял? В таком разе могу ли я отнести Вас (Вас тут многие называют мэтром) к тем руководителям, которые основывают свою деятельность на безапеляционных поучениях? А такие поучения "тем более опасны, что нередко принимаются безоговорочно; мол, раз начальник — значит, все знает лучше своих подчиненных и предшественников."
Это все ваше право. Можете называть меня хоть метром, хоть аршином, суть от этого не изменится. НЕ БЫЛО ошибок в тогда принятых решениях. Они все были здравы и объяснимы. Лучше бы поискали ответ на вопрос ПОЧЕМУ.
> Извините, я руководствуюсь другой парадигмой. И звучит она так: "Ошибки — тот же опыт, который надо изучать, как изучают историю." Если Вы заявляете что ошибок не было, мне с Вами не по пути.
Так вы не и хотите их изучать-то! А вас аккурат к этому призываю, а вы становитесь на позиии судьи! Изучите хоть одну по-вашему "ошибку" прошлого. Найдете много интересного.
>>А то, что "людям свойственно ошибаться" - истинно.
>
> Странно, "людям свойственно ошибаться", и в то же время "в прошлом я не ищу ошибок, так как тогда все было разумно", "иного пути в то время и быть не могло". Ваше мышление парадоксально.
Нет. Это есть следствие аккурат того, к чему вы якобы призываете - ИЗУЧЕНИЯ этих ошибок. Понимания их причин. И тогда приходится разводить руками и с благодарностью вспоминать подвиг дедов наших.
> По этому поводу я расскажу одну притчу. В бытность свою начальником ГАУ Г.И. Кулик был горячим сторонником обойменной системы питания для ручного пулемета (затейники японцы поразили воображение Григория Ивановича).
Не было этого. Извините. Вопрос снят. :))
> А знаете Михаил почему всегда есть иные пути? Потому что не все люди ошибаются, и иногда этим не ошибающимся, удается отстоять свое мнение.
Ну да. Мы такое видели. Если бы такое всегда было разумно.
> Это Вы сейчас судите меня и обо мне. Я же всего лишь избираю из спектра известных мне суждений предков те, с которыми солидаризируюсь. Вы меня судите за то что я солидаризируюсь с Кирилловым-Губецким и тем же Ванниковым?
И при этом отказываетесь изучать оное, тщательно отбирая то, что вам подходит.
>>Так я все пытаюсь, чтобы вы озвучили «официозную» логику.
>
> "В связи с историей прекращения производства 45— и 76-миллиметровых пушек в результате ошибочной оценки немецко-фашистской бронетанковой техники, мне вспомнились и другие события, в частности история противотанкового ружья (ПТР); к нему некоторые в нашем военном командовании отнеслись в то время столь же пренебрежительно. И по той же причине."
>>А официальная точка зрения о довоенных разработках в 1938-41 гг. звучит так: «К сожалению, уровень военной промышленности СССР перед войной, не позволил в полной мере и во время осуществить планировавшееся на 1940-42 гг. перевооружение армии новыми и усовершенствованными образами оружия, а также снабдить его необходимой номенклатурой боеприпасов.»
>
> "Свернуть у нас работы по конструированию и производству ПТР помешала решительная защита и поддержка этого хорошего, простого и дешевого оружия со стороны наиболее дальновидных наших военачальников, и особенно — твердая позиция генерал-полковника, впоследствии Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова."
> Так говорите уровень нашей промышленности не позволял оснастить перед Войной нашу Армию таким простым и дешевым оружием как ПТР? (По поводу того что уровень нашей промышленности и в Войну не позволил оснастить нашу Армию таким сложным и недешевым оружием как 25 мм противотанково-зенитные пушки я собственно в курсе)
Говорю... Знаете ли. Говорю. Насчет простого и дешевого милости прошу цену ПТР Рукавишникова 1939 г., 1940 г., и 1941 г. И для сравнения цену ПТРД и ПТРС 1941 и 1943 г. Тогда можно русуждать о простоте и дешевизне дальше.
> ОФИЦИАЛЬНАЯ логика состоит в том, что ПТР это простое и дешевое оружие. Подскажите где Вы вычитали высказывание о том что пехотные противотанково-зенитные пушки так же считались простым и дешевым оружием, и за одно подскажите от чего ж уровня промышленности не только СССР, но ни одной из участвовавших во Второй Мировой войне держав не хватило что бы оснастить "ан-масс" противотанково-зенитными автоматическими пехотными пушками свои воиска?
Нет. "Красная армия не может иметь на вооружении более слабый образец противотанкового оружия по цене сравнимым с 45-мм пушкой, каких у нас уже и так много". Это Грабин, кстати, который вбил немало колышков в спину ПТР в 1940-41 отстаивая свой проект 57-мм пушки, как единственно нужной в тот момент для РККА.
>>Нет. Куда важнее было пустить новые мощности по производству бронебойных боеприпасов.
>
> Извините, а чем занимался ковровский завод им.Киркижа с того момента как на нем было остановлена подготовка массового производства ПТР-39 и до того момента как на нем началось массовое производство ПТРД - производством 45 мм, 57 мм и 76 мм бронебойных снарядов?
Нет. Освоением 12,7-мм пулемета. Но финансы очень большие шли (и правильно шли) именно Наркомату боеприпасов для строительства новых пороховых заводов, патронных заводов и подвижных снаряжательных пунктов. Ему же шли и средства для разработки и освения новых 14,5-мм, 20-мм, 23-мм, 25-мм, 37-мм, 45-мм, 76-мм и 85-мм бронебойных снарядов. Неправильно шли?
>>Например, 45-мм, 57-мм и 76-мм снарядов. Что как раз и делали.
>
> Неторопливо делали. Весьма неторопливо. Оснащенность к началу Войны 76 мм артиллерии ББ боеприпасами была такова, что хуже просто не куда. В исправлении 45 мм ББ снаряда, о не соответсвии которого требованиям узнали за год до начала Войны, так за год "конь и не валялся". Извините, так что же собственно делали, ЗИС-2 которую снимут с производства в декабре 1941-го?
Да что вы? Я уже вам приводил даты, когда там НАЧАЛИ ДЕЛАТЬ, ибо вспомните, когда Наркомат боеприпасов создан был? Так что ОЧЕНЬ АКТИВНО ДЕЛАЛИ, а еще почитайте именно для вас я тут про пороха немножко выкладывал. Наверное в архив уползло.
> Ох уж эта Ф-22. Сначала, с ней трахались в РККА, потом в вермахте. Не подскажете имена германских антифашистов поспособствовавших превращению отстойной Ф-22 в Pak-36(r)?
А кто вам сказал, что в 1941-м она была отстойной? Но вы забыли, что пушки выпуска 1936-37 года выдержали по два капитальных ремонта. Не кисло?
>, Б-4 (1929-1938), 2К (1930-1935), 4К (1930-1936), 52-Г-463 «лубок» (1930-1936), а как с Ф-22УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, 52К, 61К, ПТРД, ПТРС… (продолжите сами) принять на вооружение и сразу начать валовый выпуск и нормальную эксплуатацию.
> Извините, а чего же, медленно и уверенно спускаясь с холма доводили эти самые ПТР, а потом, когда нужда прижала, аврально создали ПТРД да ПТРС и в валовый выпуск их...
Не совсепм аврально. Да и все уже было по кускам-то. Патрон (серийно в 1941-м уже произодился хоть и со стальной пулей, в 1939-40-м еще нет), Технология валового выпуска стволов большого удлинения (в 1939-40-м еще сверлили и резали традиионно), калибры, мерительный инструмент и т.д. для КПВ уже готовы были. Так что аврально, да из "кубиков" сложили-то.
> Где же был тот пригодный к серийному производству надежный образец ПТР медленно и верно создававшийся до Войны, который по Вашим словам подходил для того чтобы "с ним не трахались несколько лет, выпуская его в серии"?
Дак вот так и создавался он. Повторю. Из "готовых кубиков". Как и ЗИС-3 в 1941-м же. Как и Д-1 в 1943. Как и Д-25 в 1943. Тоже вроде как аврально, ан нет. Каждый "кубик" УЖЕ ОТРАБОТАН БЫЛ. В 1939-40 этих "кубиков" в плане ПТР в СССР не было. Если вы кивнете на ПТР Рукавишникова, то попадете мимо денег, так как не годился он для армейской эксплуатации.
>>Такова была жесткая и разумная логика Кулика и именно эта логика и дала нашей армии всю ту артиллерию, что была принята на вооружение
>
> Всю логику Кулика иллюстрирует история с его горячей поддержкой обойменной системы питания ручного пулемета.
Не было такой :) Вы опять судите о человеке по байкам, что сочинили о нем задним числом.
> Я к слову нашел комментарий какого то защитника Кулика (уж не Ваш ли?) к этой его логике:
>"5. Настойчивые (но неуспешные) попытки внедрения в РККА японского ручного пулемета "намбу" с пачечным заряжанием.
Нет не мой. Я знаю, что пулемет "намбу" очень активно продвигал товарищ Жуков. И что Кулик отдал приказ по ИЗУЧЕНИЮ оного пулемета, но никакх проектов "пачкечных" пулеметов в 1940-41 сделано по личному распоряжению Кулика не было.
>>Нет не встретила БЫ, так как при всем желании Кулика принять ПТР на вооружение в 1938-40-гг ему этого не удалось.
>
> Т.е. притча о принятии на вооружение ПТР-39, это как тут говорят "фейк, подделка"?
Нет. Но акенты расставлены там несколько предвзято.
>>И артиллеристы отговорили и сам понял он неперспективность этого оружия.
>
> Началась Война, и "неперспективные ПТР" пошли в серию и в войска сотнями тысяч экземляров, а "перспективные противотанково-зенитные автопушки" (в отличие от авиационных, просто зенитных, и даже танковых автоматических пушек) в серию не пошли, и к слову не пошли не только у нас, но везде. Вот такая вот логика - в Англии ПТР пошли в серию до войны, в Германии ПТР пошли в серию до войны... в СССР ПТР пошли в серию в 1939-м году, но эта серия была прекращена в пользу будущих противотанково-зенитных пехотных автопушек, которые в последствии в серию не пошли нигде. А все потому что предвоенная промышленность СССР производство ПТР не тянула (а вот производство пехотных автоматических пушек явно тянула, раз на них начальником ГАУ перед войной была сделана ставка).
Вы хоть сами тут поняли что сказали-то? :)
>>Я рад, что вы кое-что понимать начинаете
>
> Я рад что Вы ВСЕ понимаете.
Я рад, что вы рады.
>, но с пистолет-пулеметами тоже время-Ч наступило только в 1941-м и во многом потому, что ППШ появился.
> С пистолетами-пулеметами время Ч наступило после того как условия финнской войны выявили достаточно высокую эффективность этого "полицейского оружия". Или Вы полагаете предвоенный штат стрелковой дивизии РККА "под ППШ" разрабатывали? В таком разе Вы путаете местами причину и следствие.
Нет. Но еще раз повторю, с пистолетами-пулеметами время-Ч наступило именно в 1941-м.
>>Я все это понял, но вот все пытаюсь, чтобы вы поняли, что страна тогда совсем другой была и не могла расточительствовать по всем направлениям.
>
> Михаил, ну честное слово, не рассказывайте мне про то, как Страна "не могла расточительствовать" в 40-м, и "могла расточительствовать" в 41-42-м. Прекращайте подспудно оценивать производство ПТР как "расточительство", такую логику не поймут те Ваши читатели что не принимают на веру все что Вы скажете.
А для них у меня цифирьки имеются. Со ссылками на РГАЭ и РГВА.
> В 1940-м для оснащения невоюющей РККА вообще то не требовались 250 тысячного производства ПТР продемонстрированного в постэвакуационном 1942-м, достаточно было бы и 36 тысячного, то бишь многократно меньшего. Что ж Вы постоянно гиперболизируете то все?
Да потому, что время до 22 июня 1941 г. шло по другому циферблату в принципиально иной стране. Жаль, что вы упорно не хотите этого понимать.
>>Я о сем давно поразмышлял. И еще раз повторю. НЕ ДО ТОГО БЫЛО.
>
> А до чего было в мирном 1940-м, до "противотанково-зенитных"?
Именно.
>"М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.
>Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100.
>М. А. Антонюк: Если прибавить немецкие противотанковые ружья (81 в дивизии), то у них набирается гораздо больше 100.
>Если посмотреть на эту схему обороны батальона в 9 квадратных км (3*3), то при том количестве противотанковых пушек, которыми мы располагаем, получается меньше одной пушки на квадратный километр."
> Ну да, их еще не было, но Кулик их уже посчитал "Если считать с 20-мм".
Разве? А мне казалось, что 20-мм ФЛАК-38 и ФЛАК-30 у них уже были и именовались в нашем справочнике 1939 г. по вооружению инстранных государств "противотанково-зенитными". А еще про 20-мм ПЗП говорилось в книге "Артиллерия" под ред Внукова. Так что были они.
> Извините что могло быть неотложнее вопроса: "С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии" и "пять даже семь противотанковых орудий на километровый фронт — недостаточно для стойкости современной обороны. 12 — 15 — 17 орудий — вот то, чего противотанковая оборона на сегодня требует" ? Гаубицы были неотложнее?
Гаубицы, горные пушки, морские пушки откидываем. Опытняк тоже. Только для РККА неотложные артиллерийские дела:
1. Боеприпасы, в частности и в первую голову - пороха.
2. КК пулеметы (вы как-то справедливо считали именно их основой войсковой ПВО)
3. 25-мм и 37-мм ЗА и боеприпасы к ним (оч много требовалось)
4. 20-мм и 23-мм АП и боеприпасы к ним (охрененно много надо было)
5. 57-мм ПТП и боеприпасы к ним.
6. 76-мм ТП и ББ боеприпасы ко всем 76-мм пушкам (оч. много требовалось)
7. СВТ и ПП
8. ДТ и ДС
7. 25-мм и 37-мм ЗА и боеприпасы к ним
8. 20-мм и 23-мм АП и боеприпасы к ним
Мало, или еще накидать?
И это еще при условии, что часть НОВЫХ мощностей должно было открыться (и открылось) в 3-м квартале 1941.
Так вот ГДЕ можно было начинать делать массово хотя бы стволы 14,5-мм ПТР, если не в цехах, строяшихся в 1940-41 для выпуска 14,5-мм КПВ?
Я не знаю.
