>Полагаю с их коментариями к использованной мной цитате из Сандалова Вы знакомы.
>Александр, я просто убеждаюсь на примере той дискуссии, что вы ВСЕГДА приемлите только те доводы, что ложатся в вами же выстроенную линию развития. Остальные – отметаете, даже не читая.
Меня упорно пытались убедить что система полевой фортификации состоящая из "отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения между ними" в РККА не существовала, потому как в Инж-П-39 таковой не описано. Я нашел описание таковой у Сандалова. Что ж, теперь меня упорно пытаются убедить в том что упомянутое Сандаловым было в 4-й Армии от того что "берегли силы солдат", что так войска окавпывались только в мирное время, и возможно только в полосе 4-й Армии, а так же в том что это де "ошибка литобработчиков" (ДСПшного труда Сандалова).
А Вы "на примере ЭТОЙ дискуссии" пытаетесь меня убедить в том что я де "приемлю только те доводы..." и т.п. Театр абсурда, честное слово .
Если в Вами выстроенную линию развития "отдельные прямоугольные ячейки на одного-двух человек, без ходов сообщения между ними" не ложаться, то обратитесь к работе "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны" и попытайтесь обьяснить почему упомянутое Сандаловым (или как утверждают некоторые товарищи, его литературными обработчиками) противоречит Вами выстроенной линии.
Я же "умываю руки".
>>Ну почему же? Я к примеру сразу и полностью был убежден Вашей аргументацией подкрепляющей Ваше утверждение о том что эффективность стрельбы из 53-К по немецкой 30 мм броне летом 41-га была крайне невысокой на дистанциях свыше 150-200 м.
>А почему эффективность стрельбы с дальних дистанций была плохой вы разобрались? Или решили, что дело только в качестве бронебойного снаряда?
Во первых вы согласны с тем что бывали случаи когда Вам удавалось в чем то меня убедить? Если да, то я рад. :)
Во вторых дистанция немногим более 150-200 м - это никак не дальняя дистанция. Кучность ПТП тогда проверялась на 500 и 1000 м - по сему дистанцию 1000 м или около того можно называть дальней. Что же на счет не зависящего от качества бронебойного снаряда падения эффективности стрельбы таковыми... Михаил, ну Вы же понимаете, с ростом дистанции падала как вероятность попадания так и энергия бронебойного снаряда. :)
>>Честно говоря не примомню что бы я обсуждал с Вами вопросы стратегии.
>А для этого эти вопросы нужно обсуждать именно со мной?
Вы судите обо мне прежде всего на основе опыта Вашего общения со мной, не так ли? Я сужу о Вас на основе моего опыта общения с Вами. Исходя из того что у Вас никогда не возникало желания поправить меня в вопросах стратегии, я сделал вывод что этот пласт знания Вас не очень интерестен. Впрочем внимательно ознакомлюсь со ссылками на дискуссии в которых Вы кого либо поправляете в вопросах стратегии.
>Или вас кто-то еще смог убедить в каком угодно ином вопросе?
Чуть Выше я напомнил что убедить меня Вам удавалось. Могу привести примеры того как убедить меня в других вопросах удавалось другим людям, а не только Вам. Надо? :)
>>>Хотя в 1997-98 мне подобное в чем-то удалось.
>>Я таковым похвастаться не могу. Впрочем "яйца курицу не учат", не так ли?
>А может все дело в том, что вы убеждаете не в том?
Я никого ни в чем не убеждаю, я просто имею по некоторым вопросам определенную точку зрения и не стесняюсь ее высказывать. Убеждать, это видимо Ваш крест.
>>Т.е. Вы признаете что затянувшаяся на несколько лет конкурсная эпопея результатом которой стало то что РККА встретила Великую Отечественную без ПТР на пользу обороноспособности Страны не пошла?
>То есть я признаю, что иного пути в то время и быть не могло.
То есть Вы фаталист?
"Фатализм - мировоззрение, рассматривающее каждое событие и каждый человеческий поступок как неотвратимую реализацию изначального предопределения, исключающего свободный выбор и случайность. лат.Fatalis - предопределенный"
"ФАТАЛИЗМ м. лат. судьба, рок в смысле предопределенья, неизбежной, предназначенной провиденьем будущности. Основа исламизма - фатализм. Фаталисты отрицают свободу воли человека и ответ его за дела. Фаталистическое верованье гибельно для нравственности."(C) Даль :)
>То есть я признаю, что до весны 1941-го у нас мощный, надежный и дешевый 14,5-мм ПТР появиться не мог при всем желании.
"Фатализм - мировоззрение, рассматривающее каждое событие и каждый человеческий поступок как неотвратимую реализацию изначального предопределения, исключающего свободный выбор и случайность. Можно выделить три основных типа Ф. Мифологический, а позднее бытовой, обывательский Ф. понимает предопределение как иррациональную тёмную судьбу, теологический Ф. - как волю всемогущего божества; рационалистический Ф. (сливающийся с механистическим детерминизмом) - как неумолимое сцепление причин и следствий внутри замкнутой каузальной системы."
Полагаю Вы фаталист рационалистический и в истории предвоенного ПТРостроения в СССР видите "неумолимое сцепление причин и следствий внутри замкнутой каузальной системы"?
>>Может быть Вы считаете что уровень конструкторских кадров в СССР во второй половине 30-х не позволял создать пригодный для принятия на вооружение образец 12.7-14.5 мм ПТР, а уровень оружейной промышленности не позволял запустить таковой образец в 1939-40 гг. в относительно крупную серию? Тогда что же случилось в 1941-м, что вдруг и уровень конструкторских кадров не подвел, и промышленность не подкачала?
>Нет. Просто я разделяю уровень конструкторских кадров и уровень серийного производства. Я признаю, что возможностей серийного производства в 1939-40 было НЕДОСТАТОЧНО, чтобы производить ПТР серийно.
А в 1941-м, в условиях мобилизации промышленности, потери огромных промышленных областей на западе Страны и полуторамиллионовагонной эвакуации возможности серийного производства вдруг резко появились?
>И с прискорбием вынужден констатировать, что, прочитав массу книжек про ПТР вы как-то забыли технологию изготовления его ствола.
Я прочитал несколько монографий и статей о ПТ средствах пехоты того времени. Подскажите пожалуйста те монографии и статьи ( я видимо их пропустил) в которых указано что без технологии радиальной ковки ствола не было бы отечественных ПТР в 1941-45 годах?
>>О том что нарезы в стволах начали изготавливать дорнированием - знаю. О том что канал ствола всех пошедших в 1941-м в серию ПТР изготавливался НЕ СВЕРЛЕНИЕМ не знаю. Что ж, буду знать - стволы всех запущенных в 1941-м в производство ПТР были кованными. Правильно?
>Не всех, но выпущенных в ИЖЕВСКЕ с начала 1942 г именно радиальной ковкой начали делать, что удешевило их, равно как и 12,7-мм пулеметы.
Извините, но еще в 1941-м году, менее чем за полгода было произведено 18 тыс. ПТР, без ковки значится ствола. Если бы сходными темпами ПТР производили с начала 1940-го года - то к 1 июля 1941-го на вооружении РККА имелось бы не менее 54 тысяч противотанковых ружей, или по 178 штук на каждую из 303 дивизий... а там бы и "радиальная ковка" подоспела.
>А по планам в 1943-м должны были и стволы ШВАК и ВЯ также делать-то. И дорнирование поспело и тоже в 1941-м.
С тем что технологию производства ствола ковкой в (да и то далеко не везде) в серийное производство ПТР внедрили только в 1942-м году мы вроде бы разобрались.
Подскажете когда и где в серийное производство ПТР внедрили технологию дорнирования?
Полагаете что без дорнирования не было бы отечественных ПТР в 1941-45 гг.?
>>>И еще одно. ПОКА ПТР не начали массировать, создавая роты, батальоны и истребительные бригады, и дополнять артиллерийскими орудиями, толк от них был весьма относителен.
>>Толк от ПТР был "весьма относительным" до того как действующая армия оказалась насыщена этим оружием, и стал "весьма относительным" после того как немцы в
>ответ усилили защиту своей бронетехники (экранирование). Что же на счет массирования... оргштатаная "централизация ПТРного дела" оказалась весьма спорной, и затрудняла организацию ПТО. Почему? Потому что на тактическим поле боя "ПТРное дело" приходилось децентрализовывать:
>>"15 июня 1944 г.
>Далее не продолжайте. Все, аллес, цурюк, франц-клавиш и фриц-дитц! Слово сказано. 15 июня 1944 г. необходимость в ПТР, как первоочередном противотанковом оружии отпала.
Я Вам цитат к примеру из марта 1943-го могу предоставить : "Мы выполнили приказ генерала П. М. Шафаренко, взяли Мохнач. Теперь нужно было как следует закрепиться в нем. Оценил обстановку. Правее нас, в районе Эсхара, занял оборону приданный нашей дивизии 914-й стрелковый полк. Это уже хорошо. А что же у нас слева?
Слева, на наше счастье, оказались труднопроходимые болота. Здесь гитлеровцы тоже не пройдут. Значит... Решил построить оборону полка системой опорных пунктов, наиболее плотно прикрыв направления со стороны Замостья и Красной Поляны.
Противник не заставил себя долго ждать. Уже вечером на Мохнач обрушился шквал артиллерийского и минометного огня. Потом в атаку пошли фашистские танки.
Первой приняла бой рота старшего лейтенанта Б. Ф. Соколова и группа бойцов во главе с младшим лейтенантом И. В. Кочугановым. Их поддерживал взвод ПТР под командованием лейтенанта Н. А. Анкудинова. Подбив несколько вражеских танков, гвардейцы вынудили остальные повернуть назад."(C) Штыков Н.Г. "Полк принимает бой"
Из июля 1943-го: "На долю 97-й гвардейской стрелковой дивизии выпала тяжелая задача: борьба с танками и пехотой противника, которые шли на левом фланге основного танкового клина, нацеленного на Прохоровку. Ожесточенные бои развернулись и на участке нашего 289-го гвардейского стрелкового полка.
Противник бросил в бой свои хваленые танки «тигр» и «пантера», самоходные орудия «фердинанд». За ними двинулась пехота, с воздуха их поддерживала авиация.
Советские воины обрушили на наступающих фашистов мощный шквал огня из всех видов оружия, по танкам врага открыла огонь артиллерия. Стрелки-гвардейцы, пропуская вражеские танки через свои окопы, огнем и гранатами отрезали фашистскую пехоту от танков и истребляли ее. Пять вражеских танков двинулись на участок, где находился взвод ПТР под командованием гвардии лейтенанта Д. А. Гасанова. Он приказал подпустить вражеские танки как можно ближе, и, когда до них осталось 150—200 метров, первым открыл огонь и сразу же подбил один танк. А всего в этом бою Гасанов вывел из строя три фашистских танка."(C) Науменко Ю. А. "Шагай, пехота!"
Из сентября 1943-го: "Не пробившись через Иордановку, фашисты попытались отойти параллельной дорогой, которая шла от Водяной Балки севернее Иордановки. Но Ясницкий быстро выдвинул на эту дорогу два взвода ПТР. Бронебойщики из засады подожгли шесть грузовиков. Гитлеровцы бросили автомашины и разбежались.
[...]
18 сентября противник попытался задержать полк перед шоссейной дорогой Полтава — Шишаки. Комбат Мыльников немедленно бросил в обход 3-ю роту старшего лейтенанта П. В. Алекшенкова, усиленную взводом противотанковых ружей лейтенанта М. Г. Насонова. Петр Васильевич Алекшенков действовал очень грамотно. Стремительно обойдя фашистов с тыла, неожиданно для них ворвался в деревню Ландыри, что на Полтавском шоссе. Особо отличился в этом бою рядовой Василий Иванович Никитин. Забравшись на чердак дома, где была оборудована вражеская огневая точка, он подорвал гранатами пулемет вместе с расчетом. В короткой схватке противник в Ландырях был уничтожен, и вскоре весь 1-й батальон, а за ним и полк вышли на дорогу Полтава — Шишаки."(C) Попов И. Г. "Батальоны идут на запад"
Из марта 1942-го в конце концов: "Тем временем 39-й гвардейский стрелковый полк наступал на Купьеваху. Тут местность была не лучше: густые рощи и глубокие овраги затрудняли взаимодействие подразделений.
Здесь, как и под Кутом, стремясь не допустить расширения плацдарма, противник танками и пехотой контратаковал наши боевые порядки, но расстроить их не смог. Удар врага приняла на себя 6-я стрелковая рота гвардии лейтенанта Петра Мощенко, ее поддерживал взвод противотанковых ружей гвардии лейтенанта Николая Машкова. Вот на опушке дубовой рощи появились два фашистских танка, за ними двигались автоматчики. Они шли прямо на позиции взвода ПТР. Воины приготовились к бою, но танки остановились в полукилометре и открыли огонь. Это был не новый прием — выдвинуть танки из-за гребня высоты, подавить огнем противотанковые средства и пулеметы, а затем совместно с пехотой захватить новый рубеж. Наша артиллерия отстала. Уничтожить боевые машины на таком расстоянии из противотанковых ружей нечего было и думать, а подойти к ним ближе мешали автоматчики. Тогда на помощь бронебойщикам пришли пулеметчики. Плотным огнем они заставили фашистских автоматчиков отойти за гребень высоты. Гвардеец Рыбкин с противотанковым ружьем пополз к танкам, продолжавшим обстреливать наши боевые порядки с места. Приблизившись, Рыбкин выстрелил по головной машине, и она загорелась. Второй танк повернул назад и скрылся в роще.
В это время с фланга вдоль лощины на взвод двигались пять вражеских танков. Гвардии лейтенант Машков не растерялся. Он взял противотанковое ружье и вместе с комсомольцем Вилковым, действовавшим вторым номером, занял позицию в воронке от снаряда. Бронебойщики подпустили танки на 200 метров и открыли огонь. Три машины были подбиты, а остальные поспешили ретироваться.
За проявленные мужество и отвагу многие воины взвода противотанковых ружей во главе с гвардии лейтенантом Машковым были удостоены государственных наград."(C) Иванов С. П. "Штаб армейский, штаб фронтовой"
А вы чего нибудь этакое про успешные боевые эпизоды массированного применение ПТР батальонами и бригадами процитируете?
>Кризис миновал. Не ПТР были насыщены, но ПТП уже хватало.
Я вам из 44-го процитировал о том что нельзя наступать без ПТР в каждой стрелковой роте. Процитируйте в ответ о том что нельзя наступать без ПТП в каждой стрелковой роте.
>Во всех специальных ПРОТИВОТАНКОВЫХ подразделениях ПТР уступили место пушкам. Даже в истребительных бригадах общевойскового типа.
Уточняю, бригада - это не подразделение, это даже не часть, это соединение. Вы путаетесь в подобных вещах.
>Естественно, что ПТР надо раздать в роты. Нифиг они еще где-то нужны?
Оказывается с моим мнением что место ПТР в боевых порядках стрелковой роты, Вы полностью согласны.Тогда об чем дискуссия? О том как правильно раздавать ПТП? Это конечно интересный вопрос, но я его с Вами не обсуждал.
>Но… читаем внимательно:
>> На танкоопасных направлениях РПР усиливаются 3-5 орудиями, в том числе – 76-мм ЗИС-3, 1-2 взводами ПТР.",
>Заметьте! Ротные пункты усиливаются 3-5 ОРУДИЯМИ! Зачем? Ведь ПТР – и так «вундервафель» для роты-то?
Затем что на танкоопасных направлениях танки будут применяться как правило массированно. Поищите в архиве мое высказывание о необходимости КАЧЕСТВЕННОГО усиления ПТО на танкоопасных направлениях.
>>наступающих ли - "Контратакующие группы немцев нередко поддерживаются танками группами по 5-6 машин или самоходными орудиями. Поэтому рота должна иметь противотанковые гранаты, бутылки с горючим и ПТ ружья. Без этого нельзя наступать.
>И это правильно. Именно для этого ПТР и нужны.
Ок. Констатируем консенсус. Вы видимо невнимательно читали мои скромные высказывания по вопросу, от того и имевшее место недопонимание.
>>Неоснащение перед Войной РККА ПТР признали ошибкой те от кого таковое оснащение/неоснащение зависело. Если Вы поддерживаете парадигму "безошибочного прошлого", что ж, это Ваш выбор. Я же считаю что в прошлом (как и в настоящем) полно ошибок, потому что "людям свойственно ошибаться".
>Я таких признаний нигде не находил.
Хотите я Вам Ванникова процитирую: "В связи с историей прекращения производства 45— и 76-миллиметровых пушек в результате ошибочной оценки немецко-фашистской бронетанковой техники, мне вспомнились и другие события, в частности история противотанкового ружья (ПТР); к нему некоторые в нашем военном командовании отнеслись в то время столь же пренебрежительно. И по той же причине.
ПТР, правда, не получило до начала второй мировой войны должного признания не только у нас, но и в других странах, хотя необходимость в таком специальном стрелковом оружии возникла еще в первую мировую войну с момента появления танков.
Первым специальным средством против танков стали созданные в конце первой мировой войны ружья и пулеметы крупного калибра, представлявшие собой всего лишь укрупненные образцы имевшегося вооружения. Так, германское противотанковое ружье образца 1918 года представляло собою увеличенную копию винтовки Маузера образца 1898 года... Вообще же при создании противотанкового оружия стремились прежде всего получить соответствующий пулемет; считалось, что его можно будет использовать для борьбы и с танками, и с самолетами. А так как для стрельбы по самолетам важное значение имеет и высокий ее темп, обеспечиваемый только автоматическим оружием, то на первых этапах противотанковые и зенитные средства и совместили в крупнокалиберных пулеметах, как правило, переделываемых из конструкций среднего калибра;
После окончания первой мировой войны работы по конструированию противотанкового стрелкового оружия во всех крупных западных государствах продолжались в тех же направлениях, что по существу ограничивало возможности получить хорошие тактико-технические показатели противотанковых средств. Увеличение калибра пулеметов, веса пули и ее начальной скорости при сохранении необходимых для зенитной стрельбы качеств (в частности темпа стрельбы) потребовали настолько увеличить тяжесть и габариты конструкций, что сделали их непригодными в качестве пехотного противотанкового средства. Оружейники пришли к заключению, что "по мере увеличения брони танков пробивная способность крупнокалиберных пулеметов уже не может считаться достаточной и эти пулеметы мало-помалу теряют свое прежнее значение, как противотанковое средство" (В. Федоров. Эволюция стрелкового оружия. М., 1939).
Тогда усмотрели дальнейшее развитие противотанковых средств в переходе от стрелкового оружия к малокалиберной артиллерии. Получалось, что пуля в состязании с броней уступила.
Но это был преждевременный вывод. Советские конструкторы Дегтярев, Токарев и Симонов создали полуавтоматические и неавтоматические противотанковые ружья калибра 14,5 миллиметра с начальной скоростью полета пули 1000 метров в секунду и более. Они обладали хорошими тактическими и техническими показателями: были простые по конструкции, удобные, приемлемого веса и размеров, в походе двое солдат без особого напряжения могли нести это оружие; стрелкам были обеспечены хорошая маневренность, возможность тщательной маскировки.
И вот одновременно с предложением снять с производства пушки калибра 45 и 76 миллиметров как якобы неэффективное средство борьбы против танков, было высказано такое же мнение о ПТР. По-видимому, оно было основано на устаревших данных, а быть может, и на дезинформации, распространявшейся гитлеровским командованием относительно танковой и противотанковой техники вермахта. Но наши военные, преувеличивая тогда мощь германских танков, явно преуменьшали эффективность немецких противотанковых средств. Они запоздали в оценке этих средств. Между тем гитлеровская армия только во время войны на Западе имела мало ПТР образца 1938 и 1939 годов, но к началу войны против СССР, точнее к 1 июня 1941 года, у нее было уже более 25 тысяч таких ПТР и появились первые 183 тяжелых ПТР образца 1941 года.
Итак, недооценка ПТР дала себя знать у нас как раз тогда, когда в ходе второй мировой войны уже определенно выявилось, что это хорошее противотанковое средство."
Можно процитировать в расширенном виде (Ведь не только с ПТР ошиблись): "Темпы роста продукции оборонных промышленных наркоматов в 1940 году были значительно выше темпов роста продукции всей промышленности... В результате успехов освоения новой техники и роста оборонной промышленности значительно повысилась техническая оснащенность Красной Армии и Военно-Морского Флота новейшими видами и типами современного вооружения".
Конечно, неправильно было бы этой резолюцией прикрывать крупные ошибки, имевшиеся в предвоенной работе промышленности вооружения. Напротив, . следует признать, что тогда, в годы наибольшей интенсивности в работе по перевооружению Красной Армии новой боевой техникой, принимали немало ошибочных решений. Более того, о некоторых из них ни в коем случае нельзя забывать. Только при этом условии и ошибки послужат на пользу, ибо их можно будет не повторять. Ошибки — тот же опыт, который надо изучать, как изучают историю.
Практика, однако, показывает, что такому изучению не всегда уделяется достаточное внимание."
И так, я (начитавшись в том числе и Ванникова), заявляю - ошибки были. Вы, как я понимаю, утверждаете - ошибок не было АКА "в прошлом все было разумно". Я вас правильно понял? В таком разе могу ли я отнести Вас (Вас тут многие называют мэтром) к тем руководителям, которые основывают свою деятельность на безапеляционных поучениях? А такие поучения "тем более опасны, что нередко принимаются безоговорочно; мол, раз начальник — значит, все знает лучше своих подчиненных и предшественников."
Извините, я руководствуюсь другой парадигмой. И звучит она так: "Ошибки — тот же опыт, который надо изучать, как изучают историю." Если Вы заявляете что ошибок не было, мне с Вами не по пути.
>А то, что "людям свойственно ошибаться" - истинно.
Странно, "людям свойственно ошибаться", и в то же время "в прошлом я не ищу ошибок, так как тогда все было разумно", "иного пути в то время и быть не могло". Ваше мышление парадоксально.
По этому поводу я расскажу одну притчу. В бытность свою начальником ГАУ Г.И. Кулик был горячим сторонником обойменной системы питания для ручного пулемета (затейники японцы поразили воображение Григория Ивановича). Как мы понимаем Григорий Иванович ошибался. Казалось бы в связи с тем что "иного пути в то время и быть не могло" пачечная система питания должна была неизбежно стать стандартом для ручных пулеметов РККА... но были люди, которые не ошибались, и которые всеми средствами (в том числе и путем взаимодействия пачечной системы питания японского пулемета и карандаша) продемонстрировали что "есть иные пути".
А знаете Михаил почему всегда есть иные пути? Потому что не все люди ошибаются, и иногда этим не ошибающимся, удается отстоять свое мнение.
>Но также истинно «не суди». А вы судите, причем УПОРНО не пытаясь понять.
Это Вы сейчас судите меня и обо мне. Я же всего лишь избираю из спектра известных мне суждений предков те, с которыми солидаризируюсь. Вы меня судите за то что я солидаризируюсь с Кирилловым-Губецким и тем же Ванниковым?
>>>Мне кажется, в вопросе производства ПТР я понял тогдашнюю логику.
>>Не удивлюсь, если понятая Вами логика будет отличатся от "официозной" логики. Это частое для Вас явление.
>Так я все пытаюсь, чтобы вы озвучили «официозную» логику.
"В связи с историей прекращения производства 45— и 76-миллиметровых пушек в результате ошибочной оценки немецко-фашистской бронетанковой техники, мне вспомнились и другие события, в частности история противотанкового ружья (ПТР); к нему некоторые в нашем военном командовании отнеслись в то время столь же пренебрежительно. И по той же причине."
>А официальная точка зрения о довоенных разработках в 1938-41 гг. звучит так: «К сожалению, уровень военной промышленности СССР перед войной, не позволил в полной мере и во время осуществить планировавшееся на 1940-42 гг. перевооружение армии новыми и усовершенствованными образами оружия, а также снабдить его необходимой номенклатурой боеприпасов.»
"Свернуть у нас работы по конструированию и производству ПТР помешала решительная защита и поддержка этого хорошего, простого и дешевого оружия со стороны наиболее дальновидных наших военачальников, и особенно — твердая позиция генерал-полковника, впоследствии Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова."
Так говорите уровень нашей промышленности не позволял оснастить перед Войной нашу Армию таким простым и дешевым оружием как ПТР? (По поводу того что уровень нашей промышленности и в Войну не позволил оснастить нашу Армию таким сложным и недешевым оружием как 25 мм противотанково-зенитные пушки я собственно в курсе)
>Это ОФИЦИАЛЬНАЯ, но не «официозная» логика, что была широко распространена сразу после войны. В ней что-то неправильно?
ОФИЦИАЛЬНАЯ логика состоит в том, что ПТР это простое и дешевое оружие. Подскажите где Вы вычитали высказывание о том что пехотные противотанково-зенитные пушки так же считались простым и дешевым оружием, и за одно подскажите от чего ж уровня промышленности не только СССР, но ни одной из участвовавших во Второй Мировой войне держав не хватило что бы оснастить "ан-масс" противотанково-зенитными автоматическими пехотными пушками свои воиска?
>>Для того что бы ПТР появились на поле боя в первые дни Войны их следовало принять на вооружение и запустить в серийное производство еще до Войны.
>Нет. Куда важнее было пустить новые мощности по производству бронебойных боеприпасов.
Извините, а чем занимался ковровский завод им.Киркижа с того момента как на нем было остановлена подготовка массового производства ПТР-39 и до того момента как на нем началось массовое производство ПТРД - производством 45 мм, 57 мм и 76 мм бронебойных снарядов?
>Например, 45-мм, 57-мм и 76-мм снарядов. Что как раз и делали.
Неторопливо делали. Весьма неторопливо. Оснащенность к началу Войны 76 мм артиллерии ББ боеприпасами была такова, что хуже просто не куда. В исправлении 45 мм ББ снаряда, о не соответсвии которого требованиям узнали за год до начала Войны, так за год "конь и не валялся". Извините, так что же собственно делали, ЗИС-2 которую снимут с производства в декабре 1941-го?
>Также надо БЫЛО довести ПТР до состояния пригодного к серийному производству надежного образа, чтобы с ним не трахались несколько лет, выпуская его в серии, тратя тысячи народных рублей на доводку, как с Ф-22 (1935-1939)
Ох уж эта Ф-22. Сначала, с ней трахались в РККА, потом в вермахте. Не подскажете имена германских антифашистов поспособствовавших превращению отстойной Ф-22 в Pak-36(r)?
, Б-4 (1929-1938), 2К (1930-1935), 4К (1930-1936), 52-Г-463 «лубок» (1930-1936), а как с Ф-22УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, 52К, 61К, ПТРД, ПТРС… (продолжите сами) принять на вооружение и сразу начать валовый выпуск и нормальную эксплуатацию.
Извините, а чего же, медленно и уверенно спускаясь с холма доводили эти самые ПТР, а потом, когда нужда прижала, аврально создали ПТРД да ПТРС и в валовый выпуск их...
Где же был тот пригодный к серийному производству надежный образец ПТР медленно и верно создававшийся до Войны, который по Вашим словам подходил для того чтобы "с ним не трахались несколько лет, выпуская его в серии"?
>Такова была жесткая и разумная логика Кулика и именно эта логика и дала нашей армии всю ту артиллерию, что была принята на вооружение
Всю логику Кулика иллюстрирует история с его горячей поддержкой обойменной системы питания ручного пулемета.
Я к слову нашел комментарий какого то защитника Кулика (уж не Ваш ли?) к этой его логике:
"5. Настойчивые (но неуспешные) попытки внедрения в РККА японского ручного пулемета "намбу" с пачечным заряжанием.
Работы по введению на вооружение нового единого пулемета взамен ДП, ДТ и "Максима" были очень логичными, так как указанные пулеметы уже не отвечали новым требованиям по дальности эффективной стрельбы и темпу стрельбы. Немцы сделали это в 1935, а потом ввели в 1942-1943 гг. свой MG42. Наши хотели сделать что-то аналогичное в 1940 г."
Как говорится логика коментатора на уровне логики самого героя. Коментатор явно не понимает о чем идет речь и ща це таке "пачечное заряжание". :)))
>>>Вы же в своем труде о ПТР конечно же продемонстрируете читателям как все решения принимались коллегиально, и от личностей ничего не зависело.
>Нет не встретила БЫ, так как при всем желании Кулика принять ПТР на вооружение в 1938-40-гг ему этого не удалось.
Т.е. притча о принятии на вооружение ПТР-39, это как тут говорят "фейк, подделка"?
>И артиллеристы отговорили и сам понял он неперспективность этого оружия.
Началась Война, и "неперспективные ПТР" пошли в серию и в войска сотнями тысяч экземляров, а "перспективные противотанково-зенитные автопушки" (в отличие от авиационных, просто зенитных, и даже танковых автоматических пушек) в серию не пошли, и к слову не пошли не только у нас, но везде. Вот такая вот логика - в Англии ПТР пошли в серию до войны, в Германии ПТР пошли в серию до войны... в СССР ПТР пошли в серию в 1939-м году, но эта серия была прекращена в пользу будущих противотанково-зенитных пехотных автопушек, которые в последствии в серию не пошли нигде. А все потому что предвоенная промышленность СССР производство ПТР не тянула (а вот производство пехотных автоматических пушек явно тянула, раз на них начальником ГАУ перед войной была сделана ставка).
>>>Но, повторюсь, ПТР ХУЖЕ в плане бронепробивания, защищенности, поражаемости и т.д., чем любая ПТП. И ДО ВОЙНЫ на это обращали внимание в первую голову.
>>А автомат хуже по дальности эффективного огня, поражающей (в частности пробивной), способности пули, огневой производительности чем практически любой пулемет. Спрашивается почему армия не вооружена из стрелковки только пулетами? Наверное потому что автоматы и пулемета занимают различные ниши в системе стрелкового вооружения? :-)
>
>Я рад, что вы кое-что понимать начинаете
Я рад что Вы ВСЕ понимаете.
, но с пистолет-пулеметами тоже время-Ч наступило только в 1941-м и во многом потому, что ППШ появился.
С пистолетами-пулеметами время Ч наступило после того как условия финнской войны выявили достаточно высокую эффективность этого "полицейского оружия". Или Вы полагаете предвоенный штат стрелковой дивизии РККА "под ППШ" разрабатывали? В таком разе Вы путаете местами причину и следствие.
>>То что у ПТР и ПТП (осовременим - у ПТУР и РПГ) разные ниши в системе противотанкового воружения Вы к сожалению так не поняли. Жаль. Это на мой взгляд серьезно ухудшит Вашу работу о ПТР и плохо повлияет на умы Ваших читателей (а мне потом с ними спорить )
>
>Я все это понял, но вот все пытаюсь, чтобы вы поняли, что страна тогда совсем другой была и не могла расточительствовать по всем направлениям.
Михаил, ну честное слово, не рассказывайте мне про то, как Страна "не могла расточительствовать" в 40-м, и "могла расточительствовать" в 41-42-м. Прекращайте подспудно оценивать производство ПТР как "расточительство", такую логику не поймут те Ваши читатели что не принимают на веру все что Вы скажете.
>НЕ МОГЛА страна и рыбку съесть и на заборе с гармошками покататься. Еще не было «все для фронта, все для победы».
В 1940-м для оснащения невоюющей РККА вообще то не требовались 250 тысячного производства ПТР продемонстрированного в постэвакуационном 1942-м, достаточно было бы и 36 тысячного, то бишь многократно меньшего. Что ж Вы постоянно гиперболизируете то все?
>>И немцы и англичане приняли ПТР на вооружение ДО Войны. Поразмышляйте над этим в Вашей работе о ПТР пожалуйста.
>
>Я о сем давно поразмышлял. И еще раз повторю. НЕ ДО ТОГО БЫЛО.
А до чего было в мирном 1940-м, до "противотанково-зенитных"?
"М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.
Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100.
М. А. Антонюк: Если прибавить немецкие противотанковые ружья (81 в дивизии), то у них набирается гораздо больше 100.
Если посмотреть на эту схему обороны батальона в 9 квадратных км (3*3), то при том количестве противотанковых пушек, которыми мы располагаем, получается меньше одной пушки на квадратный километр."
Ну да, их еще не было, но Кулик их уже посчитал "Если считать с 20-мм".
>Более неотложные задачи решать надо было. И именно их решали, а ПТР мог подождать и ждал.
Извините что могло быть неотложнее вопроса: "С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии" и "пять даже семь противотанковых орудий на километровый фронт — недостаточно для стойкости современной обороны. 12 — 15 — 17 орудий — вот то, чего противотанковая оборона на сегодня требует" ? Гаубицы были неотложнее?
