|
|
От
|
Андрей
|
|
|
К
|
solger
|
|
|
Дата
|
11.02.2005 23:36:57
|
|
|
Рубрики
|
Суворов (В.Резун);
|
|
Re: [2Андрей] По...
>Спасибо, что отвечали по существу - один из немногих. У остальных аргументов видать не хватает.
Или надоело переливать из пустого в порожнее.
>Тем не менее почти во всем не соглашусь.
>>И то что одномоторный "бомбер" не потянет более тонны груза враки. Одномоторный Скайрейдер имел бомбовую нагрузку более 2,5 тонн.
>
>"Кто такой, почему не знаю?" (с) Что такое "Одномоторный Скайрейдер" - поточнее пожалуйста.
Америкаский палубник. Ссылку вам уже дали. Это ответ на ваш тезис, что одномоторный самолет не потянет более 1-1,5 тонн нагрузки.
>>>Что бы отбиться, необходимо мощное оборонительное вооружение – не меньше двух пулеметов сзади. А это помимо веса пулеметов и боезапаса – два стрелка, и соответственно место для их размещения. И калибр желательно покрупнее. Одно дело, когда хвост прикрывает 7,62 мм ШКАС, который никак не спасал Су-2, или 7,7 мм Виккерс, который так же не спасал Фэйри Бэттл, и совсем другое – когда 12,7 мм УБС или УБТ, которые весьма неплохо прикрывали и Илы, и Пе-2, и Ту-2. А еще надо усиливать бронирование, повышать живучесть. Т.е. габариты самолета увеличиваются, а бомбовая нагрузка уменьшается.
>>
>>Тогда уж сравните с оборонительным вооружением "шакалов" Ю-87 и Б-5Н.
>
>Для них эти законы тоже действовали. Усиление оборонительного вооружения для Ю-87 наверняка бы привело к ухудшению аэродинамики при пикировании, а для Б-5Н - к уменьшению полезной нагрузки. А он должен нести торпеду, одну, но большую. Приходится выбирать.
См. мое исходное сообщение, там дано изменение и бомбовой нагрузки и оборонительного и наступательного вооружения для различных модификаций Ю-87. Как отметил Дмитрий Козырев и оборонительное вооружение и бомбовая нагрузка увеличивались.
>>А почему вы сравниваете оборонительное вооружение легких и средних бомберов???
>
>Потому что проблема живучести для них стояла одинаково. Но на средний можно поставить более сильное оружие, а на легкий не получалось. Однако это не привело к отказу от легких бомбардировщиков как класса. Их функции перешли к штурмовикам и истребителям-бомбардировщикам.
Поэтому и нельзя сравнивать легкие и средние бомберы, слишком разные возможноти по усилению вооружения.
>>А вы зря не рассматриваете вариант сильного истребительного эскорта для бомберов.
>
>Я называл это как один из способов. ИМХО эффективно только в случае господства в воздухе. При равенстве сил ведет к большим потерям. Одна группа истребителей противника может связать эскорт боем, вторая в это же время атакует бомбардировщики. Или как делали немцы: первая группа встречает эскорт на дальних подступах, еще над Ла-Маншем. Истребители эскорта сбрасывают дополнительные баки и расстреливают боезапас. Над территорией Германии прикрытие уже кончилось - подходит вторая группа.
Разделение истребителей ПВО на две и более групп, в какой-то мере "лечится" таким же разделением истребителей прикрытия на несколько групп.
>>
>>Сама классификация Резуна непонятно на чем основана.
>
>Как раз понятно на его домыслах, или, научно выражаясь - суждениях.
А суждения его из чего произростают???
>>ИМХО Алексей опровергает не наличие у нас "шакала" Су-2, а придание этому самолету неких изряда вон выходящих агрессивных черт ("самолет чистого неба"), для чего он и показывает что тогда во многих авиационных странах создавались очень похожие по характеристикам самолеты, и что создание такого самолета не есть нечно из ряда вон выходящее.
>
>Это понятно. И неубедительно. Отрицать существование неких свойств Су-2 следует, исследуя эти самые свойства этого самого Су-2.
Что значит "наличие свойств"? Двигатель, вооружение, состав экипажа, это не свойства, это тактико-технические характеристики.
Какие "свойства" говорят о том что его планировалось применять в ударе "по спящим аэродромам"?
>Наличие или отсутствие идентичных же или отдаленно напоминающих самолетов в других государствах ничего об этих особых свойствах не говорит и сказать не может.
Тогда по какому принципу Резун относит к "самолетам агрессорам" Ю-87 и Б-5Н? Какие "свойства" говорят об их агрессивности?
>>>Во-вторых, сравнивает он несравнимое: в одну кучу валятся и массовые серии (Су-2 или «Фэйри Бэттл»), и мелкие серии (Карась или А-17), и единичные экземпляры (Валти и А-8 Шрайк – полагаю, он имел ввиду все-таки А-8 а не А-18).
>>>В-третьих, Алексей делает вид, что порядок разработки и постановки на вооружение разных типов самолетов в разных странах одинаковы, а потому их можно сравнивать. И если в разных странах есть похожие типы самолетов на вооружении или даже в производстве, то в обоих случаях это значит одно и то же. А это не так – кардинально различаются общественно-социальные системы, и соответственно – мотивация и конструкторов, и военных. И понятие «частная инициатива» придумал отнюдь не Егор Гайдар. Подробнее об этом я расскажу ниже. И опять он сравнивает несравнимые вещи – одно дело, когда некая фирма производит некий самолет на экспорт, и совсем другое – когда по заказу своего правительства.
>>
>>При чем здесь частная инициатива?
>
>Частная инициатива при том, что являлась одним из основным побудительных мотивов для разработки самолета на Западе, и практически не являлась - у нас. А если мотивация различна, то и причины, побудившие к одинаковым внешне действиям, могут быть различны.
Основной побудительный мотив это деньги.
Частная инициатива в военной промышленности выражается совсем не в том о чем вы думаете.
>>Авиационная фирма даже если делает самолет чисто на экспорт не занимается впариванием клиенту непонятно чего. Фирма либо вообще делает самолет на заказ, то есть по требованиям иностранных военных (чем это по вашему отличается от разратоки по требованиям отечественных военных), либо переделывает уже имеющуюся "платформу" опять же под требования инозаказчика.
>
>Вы не поняли. "У нас" все фирмы делали самолеты по требованиям одного заказчика. Поэтому теоретически, исходя из реузльтата, можно делать выводы о том, какие это были требования (чем Суворов и занялся безуспешно). А вот "у них" это делалась как по требованиям своих военных, так и по требованиям чужих военных, и в порядке частной инициативы, и подгоняя имеющиеся образцы "под требования". Поэтому "у них" из того, что получилось, выводы о требованиях "своих" военных делать в принципе нельзя.
А вот кстати интересно найдете ли вы хоть однин военный самолет разработанный чисто на экспорт, и не состоявший на вооружении в армии своей страны?
ЕМНИП у американцев за последние годы продавались только машины уже состоящие на вооружении в США. И в этом есть своя серьмяжная правда, разработать самолет по заказу армии США, а затем впалить его еще нескольким странам, затраты только на доработку под инозаказчика, производство и пр.
>>А военным надо примерно одно и тоже. Если военные хотят многорежимный стратобомбер способный длительное время лететь со сверхзвуковой скоростью, имеющий малую заметность, то они и получают Ту-160 и Б-1А. Похожие требования рождают похожие решения.
>
>Впадаете в резунизм. Он тоже утверждал, что если военные хотят самолет для внезапной атаки противника, то у всех получается низконесущий моноплан с радиальным двигателем.
Не в резунизм. Б-1А и Ту-160 разные как по характеристикам, так и по идеологии применения.
>>>Вообще, эта мысль красной нитью проходит через все его произведение: ничто никому в принципе ни о чем не говорит, прямо рыбный день.
>>>О чем говорит наличие планов наступления? Да ни о чем.
>>>О чем говорит выдвижение войск к границе? Явного ответа так и не последовало, но можно понять, что тоже ни о чем.
>>>О чем говорит создание армий и формирование новых дивизий накануне войны? Да тоже ни о чем.
>>>О чем говорят масштабные мероприятия по скрытой мобилизации армии и промышленности? Нет, ни о чем они не говорят.
>>>О чем говорит новый закон о всеобщей обязанности? Ничего ни о чем не говорит, только принят был 2-го сентября.
>>
>>Это только вам показалось что все это ни о чем не говорит.
>
>Это показалось не мне, а Алексею Валерьевичу. Или я у него ответов не заметил?
Это не говорит ни о чем сверх агрессивном, это нормальная подготовка к войне.
>>Это говорит о том, что ничего экстраординарного не происходило, страна готовилась к войне.
>
>"Страна готовилась к войне" это по-вашему "ничего экстраординарного не происходило"???
Ничего сверхагрессивного.
>>И делать вывод что Сталин готовился нападать на Германию, на основании введения закона о всеобщей воинской обязанности нельзя.
>
>Нельзя. Точно так же не основании этого закона нельзя делать вывод, что Сталин в принципе напасть на Германию не мог.
А вот это уже резунизм.
>С уважением.
С уважением