От solger Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 11.02.2005 05:40:03 Найти в дереве
Рубрики Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: [2Андрей] По существу.

Спасибо, что отвечали по существу - один из немногих. У остальных аргументов видать не хватает.

Тем не менее почти во всем не соглашусь.

>Бомбовая нагрузка Пе-2, который вы отнесли к средним бомбардировщикам, нормальная - 500 кг, и только максимальная достигала 1,5 т.

Прав Куртуков: век живи - век учисью Вот открыл для себя новое понятие: нормальная бомбовая нагрузка. Ранее я только про максимальную и знал.

>И то что одномоторный "бомбер" не потянет более тонны груза враки. Одномоторный Скайрейдер имел бомбовую нагрузку более 2,5 тонн.

"Кто такой, почему не знаю?" (с) Что такое "Одномоторный Скайрейдер" - поточнее пожалуйста.

>>Что бы отбиться, необходимо мощное оборонительное вооружение – не меньше двух пулеметов сзади. А это помимо веса пулеметов и боезапаса – два стрелка, и соответственно место для их размещения. И калибр желательно покрупнее. Одно дело, когда хвост прикрывает 7,62 мм ШКАС, который никак не спасал Су-2, или 7,7 мм Виккерс, который так же не спасал Фэйри Бэттл, и совсем другое – когда 12,7 мм УБС или УБТ, которые весьма неплохо прикрывали и Илы, и Пе-2, и Ту-2. А еще надо усиливать бронирование, повышать живучесть. Т.е. габариты самолета увеличиваются, а бомбовая нагрузка уменьшается.
>
>Тогда уж сравните с оборонительным вооружением "шакалов" Ю-87 и Б-5Н.

Для них эти законы тоже действовали. Усиление оборонительного вооружения для Ю-87 наверняка бы привело к ухудшению аэродинамики при пикировании, а для Б-5Н - к уменьшению полезной нагрузки. А он должен нести торпеду, одну, но большую. Приходится выбирать.

>А почему вы сравниваете оборонительное вооружение легких и средних бомберов???

Потому что проблема живучести для них стояла одинаково. Но на средний можно поставить более сильное оружие, а на легкий не получалось. Однако это не привело к отказу от легких бомбардировщиков как класса. Их функции перешли к штурмовикам и истребителям-бомбардировщикам.

>Проблема в том, что на ЛЕГКИЙ бомбер трудно поставить в качестве оборонительного вооружения, что-то крупней 1-2 пулеметов винтовочного калибра. Американцы вполне обходились спаркой из 7,62-мм пулеметов.

А вот тут я согласен.

>А вы зря не рассматриваете вариант сильного истребительного эскорта для бомберов.

Я называл это как один из способов. ИМХО эффективно только в случае господства в воздухе. При равенстве сил ведет к большим потерям. Одна группа истребителей противника может связать эскорт боем, вторая в это же время атакует бомбардировщики. Или как делали немцы: первая группа встречает эскорт на дальних подступах, еще над Ла-Маншем. Истребители эскорта сбрасывают дополнительные баки и расстреливают боезапас. Над территорией Германии прикрытие уже кончилось - подходит вторая группа.

>>Таким образом, одномоторные бомбардировщики стали не нужны – их функции перекрыли штурмовики и истребители-бомбардировщики.
>
>>Далее. Из всех достаточно четко описанных требований к «шакалу» Алексей понял полтора: низконесущий моноплан и один двигатель, неважно какой, а так же назначение самолета – штурмовик или бомбардировщик. И тут в опровержение этого он начинает искать по всему миру самолеты, подходящие якобы под Суворовское определение «шакала», с тем что бы этим опровергнуть наличие такого «шакала» у нас!
>
>Сама классификация Резуна непонятно на чем основана.

Как раз понятно на его домыслах, или, научно выражаясь - суждениях.

>ИМХО Алексей опровергает не наличие у нас "шакала" Су-2, а придание этому самолету неких изряда вон выходящих агрессивных черт ("самолет чистого неба"), для чего он и показывает что тогда во многих авиационных странах создавались очень похожие по характеристикам самолеты, и что создание такого самолета не есть нечно из ряда вон выходящее.

Это понятно. И неубедительно. Отрицать существование неких свойств Су-2 следует, исследуя эти самые свойства этого самого Су-2. Наличие или отсутствие идентичных же или отдаленно напоминающих самолетов в других государствах ничего об этих особых свойствах не говорит и сказать не может.

>>Во-первых, способ защиты неэффективный. Предположим, предъявили Алексею обвинение в попытке к изнасилованию. А он в свое оправдание заявляет: «А Чекатило вааще вон чего делал!» Риторический вопрос: снимут ли с Алексея после таких объяснений это нелепое обвинение, даже если он невиновен? Точно так же наличие (а равно и отсутствие) «агрессивных» самолетов в военно-воздушных силах других стран НИКАКИМ ОБРАЗОМ не связано с гипотетическими агрессивными планами СССР.
>
>Если вы живете в стране где все чикатилы, то почему не снимут??? :)

Ну если абсолютно все - то и до обвинения не дойдет. Но все быть не могут - должны же быть и потерпевшие.

>>Во-вторых, сравнивает он несравнимое: в одну кучу валятся и массовые серии (Су-2 или «Фэйри Бэттл»), и мелкие серии (Карась или А-17), и единичные экземпляры (Валти и А-8 Шрайк – полагаю, он имел ввиду все-таки А-8 а не А-18).
>>В-третьих, Алексей делает вид, что порядок разработки и постановки на вооружение разных типов самолетов в разных странах одинаковы, а потому их можно сравнивать. И если в разных странах есть похожие типы самолетов на вооружении или даже в производстве, то в обоих случаях это значит одно и то же. А это не так – кардинально различаются общественно-социальные системы, и соответственно – мотивация и конструкторов, и военных. И понятие «частная инициатива» придумал отнюдь не Егор Гайдар. Подробнее об этом я расскажу ниже. И опять он сравнивает несравнимые вещи – одно дело, когда некая фирма производит некий самолет на экспорт, и совсем другое – когда по заказу своего правительства.
>
>При чем здесь частная инициатива?

Частная инициатива при том, что являлась одним из основным побудительных мотивов для разработки самолета на Западе, и практически не являлась - у нас. А если мотивация различна, то и причины, побудившие к одинаковым внешне действиям, могут быть различны.

>Авиационная фирма даже если делает самолет чисто на экспорт не занимается впариванием клиенту непонятно чего. Фирма либо вообще делает самолет на заказ, то есть по требованиям иностранных военных (чем это по вашему отличается от разратоки по требованиям отечественных военных), либо переделывает уже имеющуюся "платформу" опять же под требования инозаказчика.

Вы не поняли. "У нас" все фирмы делали самолеты по требованиям одного заказчика. Поэтому теоретически, исходя из реузльтата, можно делать выводы о том, какие это были требования (чем Суворов и занялся безуспешно). А вот "у них" это делалась как по требованиям своих военных, так и по требованиям чужих военных, и в порядке частной инициативы, и подгоняя имеющиеся образцы "под требования". Поэтому "у них" из того, что получилось, выводы о требованиях "своих" военных делать в принципе нельзя.

>А военным надо примерно одно и тоже. Если военные хотят многорежимный стратобомбер способный длительное время лететь со сверхзвуковой скоростью, имеющий малую заметность, то они и получают Ту-160 и Б-1А. Похожие требования рождают похожие решения.

Впадаете в резунизм. Он тоже утверждал, что если военные хотят самолет для внезапной атаки противника, то у всех получается низконесущий моноплан с радиальным двигателем.

>>Вообще, эта мысль красной нитью проходит через все его произведение: ничто никому в принципе ни о чем не говорит, прямо рыбный день.
>>О чем говорит наличие планов наступления? Да ни о чем.
>>О чем говорит выдвижение войск к границе? Явного ответа так и не последовало, но можно понять, что тоже ни о чем.
>>О чем говорит создание армий и формирование новых дивизий накануне войны? Да тоже ни о чем.
>>О чем говорят масштабные мероприятия по скрытой мобилизации армии и промышленности? Нет, ни о чем они не говорят.
>>О чем говорит новый закон о всеобщей обязанности? Ничего ни о чем не говорит, только принят был 2-го сентября.
>
>Это только вам показалось что все это ни о чем не говорит.

Это показалось не мне, а Алексею Валерьевичу. Или я у него ответов не заметил?

>Это говорит о том, что ничего экстраординарного не происходило, страна готовилась к войне.

"Страна готовилась к войне" это по-вашему "ничего экстраординарного не происходило"???

>И делать вывод что Сталин готовился нападать на Германию, на основании введения закона о всеобщей воинской обязанности нельзя.

Нельзя. Точно так же не основании этого закона нельзя делать вывод, что Сталин в принципе напасть на Германию не мог.

С уважением.