От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Alexsoft Ответить по почте
Дата 09.02.2005 09:46:46 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Мы же здесь с целью пообсуждать? Или у Вас иные цели?
>1.Война - это не геометрия , здесь кратчайшим расстоянием между двумя точками не обязательно является прямая.Тут давненько американскую тактическую задачу постили. Она имела 4 решения.

...4 обоснованных решения.

>На vifе при таком раскладе с историческим уклоном -может выльиться во флейм с взаимными обвинениями в ламеризме. Даж начинать не хочу.

Так Вы уже начали. Причем декралативно иизлагая "решения". Я предложил Вам их обосновать. Вы отказываетесь.
Такие декларации кроме как фантазиями называться не могут.
Что до обвинений в "ламеризме", то несомненно если в процессе обоснования появятся дилетанские суждения, протитворечащие военно-нормативным документам - они и будут таковыми названы. Если вместно любопытсва - почему оно так а не иначе, будет проявлено упорствование в невежестве :) будет сделан вышеозначенный вывод.


>2.Лично вы какими практическими знаниями по тактике и стратегии владеете?

Достаточными для беседы с Вами :)

>В масштабах страны или армии?

Тут должен быть список литературы или копия диплома? :)

>Просто- конструктивнее будет на эту тему на сайте какой-либо воеено-стратегической игры поговорить. Там хоть люди владеют таким опытом , пусть и суррогатным. Недавно упоминали форум snowball - всё понятно. Основы-Hearts of Iron.

Не смешите меня. Тоже придумали - моделировать на основе игры компьютерной - и полагать геймеров "людьми владеющими опытом"... :)

>>>Поздно боржоми пить... уже.
>>а декларировать "наступательность" стало быть не поздно?
>Это - не поздно.

Пропагандизм никогда не поздно? :)

>>По крайней мере по ПТО Вы уже узнали немало нового.
>Ой хосссподи. Кто про что- а Козырев про ПТО.

Нет, Козырев о Ваших знаниях по предмету :)

>За язык никто не тянул. Вас освежить?
>Жур выдвигал смелую теорию о повсеместном использовании гаубиц в качестве противотанкового орудия. Натуральная ПТ пушка- стреляющая прямой наводкой.

Нэ так все было - ЖУР совершенно обосновано, базируясь на уставных положениях артиллерии говорил об включении огня гаубиц в систему ПТО, что несомнено верно.

>Моё-же скромное мнение - что всё это лабуда!И каждый род войск должен делать - для чего предназначен. Гаубицы перед лицом танков должны сматываться по быстрому, пока их не уделали по шестому номеру.

А это как раз дилетантизм (возможно основанный на геймерстве) - и полное незнание уставов артиллерии.

>ЖУР приводил в качестве примера бой у села Рогань
>Естественно - посчитал красного командира не глупее себя-любимого и эту историю проверил.
>На северной окраине во время боя - никаких 203мм не было.

Чем это подтверждается?

>Более того.
>В 21 час здесь разгорелся ожесточенный бой. Минометчики ру-жейным и пулеметным огнем отражали натиск врага, пытавшегося прорваться к огневым позициям 203-мм орудий. Учитывая сложившуюся обстановку, командир батальона отдал приказ батарее 203-мм орудий под прикрытием минометной роты сменить огневые позиции и перейти на восточную окраину Рогань. Несмотря на та что отдельным группам автоматчиков врага удалось прорваться через боевые порядки минометной роты и захватить несколько домов на северо-западной окраине Рогань, минометчики обеопечили смену огневых позиций 203-мм батареи в новый район.
>Ну и чему Вы сотоварищи меня научили?

Я не совсем понимаю какой источник Вы цитируете - но из цитат несомненно одно. 203 мм батарея меняла огневые позиции при угрозе захвата их пехотой противника. Что несомненно является правильным, т.к. в ближнем бою расчеты тяжелых орудий уязвимы - а использовать сами орудия не представляется возможным.
Причем тут огонь гаубиц в системе ПТО не совсем понятно.

>>А про конценрацию войск тоже не фантазировали?
>А это факт(методологический)!

нет такого факта.

>>>А ПП до такой степени весомый аргумент - что в реалиях июня 41 г его из Москвы так и не ввели в действие.
>>Вы верно не в курсе? Ввели.
>Где,кто,когда? Текст телеграммы из Москвы плиз!

Например генерал Павлов показал это на своем допросе. Т.е в ЗапОВО, Павлов, 22.06.41.

>>Так Вы рубеж выберите "сугубо оборонительный" - и мы его обсудим.
>>По мне так выбор рубежа, по линии гос границы считается вполне понятным и оправданным. Какое удаление необходимо с Вашей точки зрения?
>Да зарадибога. Брест-Гродно и далее по Неману до Каунаса.

Обоснуйте. Какой смысл в этом рубеже? Чем он выгоднее по отношению к рубежу по гос границе? Почему прорыв 2-й и 3-й Тгр к Смоленску не сформирует котел... несколько восточнее?

>>Объявление моблизации и развертывания войск в "угрожаемый период". Вывод войск на предписанные позиции.
>Подобный план предполагает полную пассивность противника.

Нет, не предполагает. Подобный план как раз базируется на существовании "начального периода войны" - т.е ограниченных боевых действий малыми силами с обоюдной целью сорвать развертывание противника. Никакой пассвности.

>В реалиях войны- вывод войск 2 и 3 эшелона именно в ЗапВО был невозможен.

Почему?

>>>1.Территория! "Чужой земли Мы не хотим- но и СВОЕЙ вершка не отдадим!"
>>совершено верно. Плюс не вполне лояльное население, которое требует присутсвия военных гарнизонов.
>Зачем-же тогда полякам потом отдали? как-же теория вершка?

Ее отдали не в процессе войны, а на основании договоренностей о послевоенном устройстве Европы. В убытке небось не остались. Включая и контроль над политической системой собственно Польши.


>>>2.Мобилизационные ресурсы.Качественные очень.
>>>3.Инфраструктура.
>>>4.Транспортный узел
>>>5.Удобное положение для обороны СССР. Прямая дорога Белосток-Москва.
>>>ничего не понял.
>чё непонятного-то? огласите весь список "с моб ресурсами, инфраструктурой, котрые нельзя будетиспользовать".

Так он уже оглашен выше.

>>>1.Чтоб понять ценность "вершка земли" - достаточно найти найти Белосток на карте современной Белоруссии. Смотрим-смотрим...Ба! Дк Bialystok - польский!
>>>И что такого?
>См выше - про теорию вершка.

А Польша - социалистическая. (мы разумеется говорим про вторую полловину 20 века - без 90-х годов)

>>>2.Мобресурсы. 4,5 млн жителей в Западной Белоруссии. Где-то 1,2 млн. военнообязанных. Но... какую-то часть призвали в мае 1941г на "большие учебные сборы". И с качеством не все гладко.
>>И что такого?
>24 процента военнобязаных минусом.

Минусом куда?

>>совершено верно. т.е они используются.
>Хиви не напоминает?

Мне - нет.
Но если желаете подобных аналогий - то что Вы собственно имеете против хиви? Очень разумный способ использования имеющихся людских ресурсов с целью выделения наилучших в боевые части

>>>3.Промышленность сегодняшнего Белостока
>>>В целом это соответствует основным направлениям промышленности Западной Белоруссии того времени только БЕЗ машиностроения - производство продуктов и шерсти. Какое значение имеют эти предприятия для производства вооружения? Скажем- малое.
>>А кушать солдатам не нужно?
>масло вместо пушек? Ново.

Ерунду написали.
Масло оно не вместо а вместе с пушками. Нет, Вы серьезно не рассматриваете производство продовольствия как стратегический фактор?
Гитлер вон решение продовольственой проблемы через призму лебенсраума и рассматривал.

>>>4.Транспортный узел.Транзитная железка- Варшава-Вильнюс.Всё.
>>А почему Вы не учитываете потерю Гродно, Августова?
>Гродно -не учитываю. А в чём значение Августова?

В том что это населеный пункт с населением, ресурсами, инфраструктурой.

>>Кроме того Вы как то странно рассуждаете. Вы полагаете, что "сдавая" одни выступы - Вы будет получать другие - ну не получиться занять оборону по "меридиану".
>Ну..вообще-то Гродно на одном меридиане с Брестом.Не вижу в это ничего плохого.

А я ничего хорошего. Вернее мне не понятна выгода которую предполагается достичь выбором подобного рубежа?

>>>Дк..просвятите меня- ЗА ЧТО погибли люди в Белостокском котле?
>>
>>Если я скажу, что за Родину - это будет очень пафосно?
>Будет. Вы не на митинге да и как-то некошерно звучит.
>"Наши хотели умереть за Родину.
>Немцы хотели ,чтоб их враги умерли за свою Родину.
>В Белостокском выступе эти желания гармонично сбылись."

Вы намерено нарываетесь на грубость, чтобы дискссия не имела перспективы?
За что погибли люди в Вяземском котле? в Уманском, киевском, в Ленинграде? В Дьеппе, В Арнеме? В Перл-Харборе?