|
|
От
|
RusDeu
|
|
|
К
|
Ертник С.М.
|
|
|
Дата
|
10.02.2005 22:02:38
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Политек;
|
|
Re: Ну нельзя...
Добрый день,
>Тема германского шпионажа была необычайно острой именно в РИ и именно в ПМВ. Почитайте хотя бы того же Бонч-Бруевича (не зря же я его сканил)
> http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/
>Как видите были основания для сомнений.
>Замечу, что окупировав прибалтику кайзер с удовольствием брал тамошних немцев в свою армию. Чего для русских/татарских/чувашских/мордовских мужиков как то не наблюдалось...
----------------------------------------
Да мало ли что Бонч утверждать будет! Надо же доказательства серьезные иметь. А на Бонча есть и Курлов, и Джунковский. Да вспомните дело полковника Мясоедова - как выяснилось, оно спереди и сзади сфальсифицировано. На этот счет есть несколько современных публикаций, на архивных и пр. источниках построенные. Как и на счет липовых шпионских дел по немецким колонистам Крыма 1915-16 гг., так и по Сибири. и по Поволжью кое-что есть. Могу дать библиографию - но в И-нете должна быть хорошая публикация о т.н. немецком шпионаже в Сибири и на Транссибе, о русской контрразведке в ПМВ, автор Греков, если не ошибаюсь.
Прошу документы, публикации, сколько приб. немцев вступило в кайзеровскую армию до отречения Императора.
>Читайте. О масоовом сотрудничестве с германской разведкой - еще как упоминают. Это вообще было общим местом всей тогдашней прессы. Что же до остального, то именно ПМВ показала, что российские немцы легко призываются в германскую армию. Поволжских в ней не было? Зато прибалтийские были. Предоставлять Гитлеру столь общирный призывной контингент было бы дуростью. Вот его и не предоставили.
--------------------------
Нашли источник информации - сообщения прессы о шпионах во время войны! Вы это серьезно? Какие росс. немцы, когда, сколько, каков удельный вес - документы, публикации на стол. Такого вообще не слышал. Только не надо про германских подданных, живших или работавших в России в момент объявления войны.
>Часть - бросали. Вопрос только КАКУЮ ЧАСТЬ? Четверь процента таких наберется? Скажите, а судетские немцы - это тоже выдумка советских пропагандистов? А Эльзасцы? А Польские немцы? Не много ли вы на себя берете, лайковый Вы наш?
---------------------------------
Да хоть бы и 5% - уже интересно, потому что с советской стороны практически все без исключения, только по родовому признаку, были репрессированы. С другой стороны, при чем здесь немецкие национальные группы, жившие до 1918 г. в рамках Австро-Венгерской или Германской империях? Они просто хотели назад, "Heim ins Reich". Никто их не оправдывает, но ситуация у них принципиально иная чем, к примеру, у потомков эмигрантов - пенсильванских или поволжских немцев. Их родители, прародители и они сами выросли в конкретном государстве и лояльность по отношению к нему однозначна. И требовать, и ожидать ее нужно.
>Кстати, вы разве не в курсе, что эти славные российские эмигранты были выперты из России в ходе Гражданской войны? Что такие деятели как Краснов вовсю лакействовали перед немцами еще в ходе нее? Что белогвардейские организации этих самых эмигрантов вели диверсионную борьбу против СССР? Причем с финансовой помошью иностранных разведок (в т.ч. и немецкой)? Вы разве не знаете, что эта самая публика (во всяком случае ОЧЕНЬ значительная ее часть) с визгом повалила на призыв включиться в антибольшевистский поход? Словом в АНТИСОВЕТИЗМЕ ЭТОЙ публики ни у кого никаких сомнений не было. Да и оставалась она далеко в тылу наступающей немецкой армиии и в советскую армию никак попасть не могли. Так что пример ваш абсолютно не в кассу.
-------------------------------------------------------
Так выперты были то в 1919-21 гг., и русские по происхождению. И получается, ведя борьбу с русскими, германцы не боялись антисоветски настроенных русских, еще родившихся в России. А советское правительство, выходит, боялось потомков тех людей, чьи пра-пра-пра-родители выехали из какого-то захолустного княжества, столетиями живет в данном государстве, могущих быть и коммунистами, и матерыми сталинистами - но они почему-то должны испытывать якобы симпатии к своей пра-пра-родине (которой в таком виде в 18. веке вообще не было - немецкие терр. образования часто вели войны друг с другом). Но не нонсенс ли? И в чью пользу тогда такое утверждение говорит, кто больше биологическими критериями пользовался? Потому что невозможно представить, на основании чего же даже однозначно убежденных сторонников сов. власти депортировали.
>Гм, вообще-тона фронте шанс скушать пулю куда выше, чем в этом самом тыловом лагере. Ну это так, к слову. И демографические потери поволжских немцев куда меньше, чем других жителей Поволжья, которых НЕ отправили в Казахстан.
--------------------------------------
Ну так что же, теперь все должны сожалеть, что не были подвергнуты депортацмям? А нельзя ли предложить - пользуясь Вашими сравнениями - что смертность пожилых, деток, женщин, немощных и др. у них оказалась гораздо больше, чем у населения, не сдернутого с места? А трудовой лагерь тоже не сахар. Небольшая цитата из ГУЛАГовского документа: "С февраля 1942 по по июнь 1943 в Вятлаг поступило 6.977 трудмобилизованных немцев. За этот период было демобилизовано по состоянию здоровья 1.308 (18.7%) и умерло 1.186 немцев (17%). Оставшиеся были истощены и больны; физическое состояние только 516 человек было удовлетворительным." И сколько демобилизованных осталось в живых по происшествии нескольких месяцев?
>С началом войны и даже до нее американское правительство пачками закрывало различные немецкие общества и газеты именно за пронацистскую напралленность. И проблема с немецким шпионажем тоже была. И это не смотряна то, что в отличие от РИ/СССР немцы в США проживали разросзненно и не образовывали компактных поселений размером с автономную республику. В отличие от тех же японцев они не представляли некоего субэнтоса.
-----------------------------------
Так это же были организации недавних эмигрантов первого-второго поколения. А если кто только по английски говорил, живет в 5 поколении в США и слушает лютеранские проповеди на анлийском - что тому? Так пусть у него хоть фамилмя растудык немецкая - он коренной гражданин США. Но пример с пенсильванскими не нравится - хотя тоже жили компактно, частично сохранили даже не язык, а смешанный немецко-голландско-английский диалект.
А в ссср-ии депортировали и селектировали даже тех, кто вырос в городах, по немецки ни бум-бум, но имел несчастье носить фамилию Шмидт или Кремер. Вот в чем проблема. Из Москвы немцев в сентябре 1941 выселяли, потом из Горького и др. городов - хоть там весьма некомпактно жили. А немецкий шпионаж в США во время войны - это, насколько я понимаю, почти 100% раздутая утка, примерно то же самое, что и германский шпионаж в Союзе. Но если у Вас есть серьезные исследование на рус., анг. или нем. языках, то укажите - с удовольствием ознакомлюсь.
>Ну так пи в СССР немцы в 70-80-е гг. ползовались всеми правами. И их депортация осуждалась. В чем проблема-то?
-----------------------------------
Вот это для меня новось. А укажите, в каких публикациях, особенно 1970-х гг., депортация осуждалась?
>Гм, а у этого самого вермахта был хотя бы один шанс добраться до Пенсильвании?
-------------------------------
А у японцев много было шансов? А с другой стороны, если бы и добрались, то точно бы всех немецких потомков или лиц с немецкими фамилиями бы депортировали? А кто наполовину, то как с ним поступили бы?
>Неет, думаю, здесь просто одними нравами и жестокостями не отделаешься. Смогли же с бывшими врагами договориться, если бы Германия стала бы вся дружественной СССР, то и "западников" приветили бы. Значит, если есть политическая воля, то можно многое, и население сразу же понимает, что к чему.
-------------
>Смогли. После предварительной денацификации. Как она проходила можете спросить у судетцев и обитаттелей Гданьска.
-------------------------------------
Опять двадцать пять. А у росс. немцев, у поволжских какая денацификация? Или ладно, пусть они все нацисты. Но денафицируй всех поволжских немцев, так, года за 3-5-8, и прими их, очищенных, в братскую семью советских народов. Почему с гдр-ским народцем - 17. миллионов потенциальных нацистов, между прочим, смогли это сделать, а со своим 1 млн., на конец войны, нет?
>Ну вопервых офицеры РОА тоже разные были. В том числе и такие, которые пререходиди на сторону СА вместе со вей своей бригадой. И попадали в нее очень по разному. Что же до доверия, то деятелю, сфотографированному на фоне висеелицы с павешенным им унтерменшским ребенком доверять можно. Будет служить как миленький и никуда не денется? Вас возмущает, что к поволжским немцам не присенили таких вот методов подтверждения лояльности?
---------------------------------
Не всех фотографировали на фоне виселец. Зачем упрощать. Мне кажется, мы оба понимаем в чем дело - но поспорить охота. Какое экстра подтверждение лояльности Вы ожидаете от человека, выросшего и прошедшего социализацию в Союзе ССР, учившегося в советской школе, комсомольце или коммунисте, окончившего военное училише, давшего присягу, у которого в Саратове, Энгельсе или бог весть где остались родители, семья, соседи, на работе сослуживцы ... Что нужно было этим советским людям еще сделать дополнительно? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", т.е. их единственная вина была их кровь. Больше ничего. К этому и вернулись.
С уважением.