От Ертник С.М. Ответить на сообщение
К RusDeu
Дата 10.02.2005 15:36:31 Найти в дереве
Рубрики WWII; Политек; Версия для печати

Ну нельзя же быть таким дремучим.

САС!!!

>Я же убежден, что сложности сама сталинская политика нагородила. В одном из постингов уже указывалось, что во время ПМВ десятки тысяч российских немцев сражалось на фронтах против германского, австрийского, венгерского и турецкого супостатов. Почему же тогда не возникали сомнения в их лояльности, да и они, как впрочем, и русские мужики, не бежали сдаваться врагу.

Тема германского шпионажа была необычайно острой именно в РИ и именно в ПМВ. Почитайте хотя бы того же Бонч-Бруевича (не зря же я его сканил)
http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/
Как видите были основания для сомнений.
Замечу, что окупировав прибалтику кайзер с удовольствием брал тамошних немцев в свою армию. Чего для русских/татарских/чувашских/мордовских мужиков как то не наблюдалось...


>Значит, было что защищать. А язык, происхождение - дело, по моему, вторичное. Более 50 тыс. одних поволжских немцев было на фронте, десятки тысяч меннонитов в санитарных частях, госпиталях – почитайте воспоминания русских офицеров, просто участников войны – хоть кто упоминает о массовом предательстве, измене и шпионаже в их среде, о дезертирстве и пр.

Читайте. О масоовом сотрудничестве с германской разведкой - еще как упоминают. Это вообще было общим местом всей тогдашней прессы. Что же до остального, то именно ПМВ показала, что российские немцы легко призываются в германскую армию. Поволжских в ней не было? Зато прибалтийские были. Предоставлять Гитлеру столь общирный призывной контингент было бы дуростью. Вот его и не предоставили.

>И архивных материалов об этом не имеется. Одно только блеяние профессиональных патриотов и холуйных литераторов (естественно, в этой области они советским писателям и в подметки не годились). Только бездарное армейское руководство (начальник Генерального штаба генерал-лейтенант Н.Н.Янушкевич и др.), чтобы хоть как-то оправдать провальные поражения 1914-15 гг., распорядилось выслать из прифронтовой полосы десятки тысяч немцев и евреев якобы как «сочувствовавших» германским войскам. Но даже это не привело к селекции росс.-нем. военнослужащих из армии, многих солдат перевели на турецкий фронт под командование Юденича, где они принимали участие в том числе в штурме и взятии Эрзерума. А опрос о лояльности, об обязанностях и ответственности гражданина перед государством и государства перед ним довольно интересен, и я его, пожалуй вынесу как-нибудь на обсуждение.

>Кстати до войны в РККА служили около 200.000 русских-немцев.
>----------------------------------
>Это сильно завышенное число. По моим прикидкам к началу войны служило не более более 30.000 чел.

>Мои предки из Украины...когда пришли фашисты , то установили железный порядок , как сказала моя бабушка.Потом их забрали с собой в 1944 в Германию....мужчин сразу забрали в Вермахт.
>----------------------------------
>Да, селекция в "фольксдойче" была порочная по своей сути практика, проводившаяся на расистской основе. Но вот что интересно: хотя идеология национал-социализма по своей сути расистская, активные коммунисты, противники оккупационного режима, часть "полукровок" и некоторые другие этнические немцы не получали статуса "фольксдойче". Часть их бросили в концлагерь, некоторые были расстреляны.

Часть - бросали. Вопрос только КАКУЮ ЧАСТЬ? Четверь процента таких наберется? Скажите, а судетские немцы - это тоже выдумка советских пропагандистов? А Эльзасцы? А Польские немцы? Не много ли вы на себя берете, лайковый Вы наш?

>В то время как все российские немцы сталинским режимом - в том числе и у которых была мать или супруга другой национальности - депортировывались, снимались с постов, с офицерских и иных должностей, несмотря ни на какие заслуги в прошлом и настоящее положение: активные коммунисты, убежденные приверженцы советской власти, депутаты Верховного Совета СССР, союзных и автономных республик, старые большевики и даже сотрудники НКВД немецкой национальности. При этом, повторяюсь, в нацистской Германии не производились депортации нескольких десятков тысяч русских эмигрантов, проживавших с начала 1920-х гг. в Берлине, Мюнхене и пр., хотя они большей частью родились за границей и зачастую не имели даже немецкого гражданства (нансенский паспорт). Не говоря уже о том, что из казаков, украинцев и прочих "унтерменшей" были сформированы в составе вермахта вспомогательные и активные вооруженные части.

Кстати, вы разве не в курсе, что эти славные российские эмигранты были выперты из России в ходе Гражданской войны? Что такие деятели как Краснов вовсю лакействовали перед немцами еще в ходе нее? Что белогвардейские организации этих самых эмигрантов вели диверсионную борьбу против СССР? Причем с финансовой помошью иностранных разведок (в т.ч. и немецкой)? Вы разве не знаете, что эта самая публика (во всяком случае ОЧЕНЬ значительная ее часть) с визгом повалила на призыв включиться в антибольшевистский поход? Словом в АНТИСОВЕТИЗМЕ ЭТОЙ публики ни у кого никаких сомнений не было. Да и оставалась она далеко в тылу наступающей немецкой армиии и в советскую армию никак попасть не могли. Так что пример ваш абсолютно не в кассу.

>А коммунистический режим, руководствуясь марксистско-ленинской идеологией, ведомый принципом нерушимой дружбы народов и сталинской конституцией (уголовное преследование за национальную и расовую дискриминацию) селектировал из армии и с фронта и отправилял за количую проволку в лагеря принудительного труда российско-немецких большевиков, солдат и офицеров, проживавших в 4-8 поколении в Российской империи и в СССР.

Гм, вообще-тона фронте шанс скушать пулю куда выше, чем в этом самом тыловом лагере. Ну это так, к слову. И демографические потери поволжских немцев куда меньше, чем других жителей Поволжья, которых НЕ отправили в Казахстан.



>Получается какой-то парадокс, в котором я и пытаюсь разобраться: советское государство с его вроде как интернационалистической основой оказалось в вопросах крови в данном конкретном случае более "расистским" чем национал-социалистический режим.


>>Я думаю что имея перед собой примеры чеченов , крымских татар и некоторых славян предателей ЛЮБОМУ моглу придти в голову , что уж русские-НЕМЦЫ будут ждать ,,своих,, как освободителей , что конечно не соответсвовало фактам , НО подозрение было.Война была очень жестокая и на кону стояло выживание СССР и населения.Конечно русские-немцы были готовы идти защищать СВОЮ Родину , но тов.Сталин думал по другому.
>------------------------------
>Тов. Сталин на многое смотрел по иному и это не есть оправдание всех его действий. А что, уже к августу 1941 г. руководство страны уже знало о предательстве чеченов, крымских татар...?

>Мне привели пример демократичных американцев - они заперли всех своих амер-японцев в концлагеря до конца войны , хотя японцев и близко небыло.
>--------------------------------------
>Я уже писал на этот счет - японцы почти в каждом ответе, касающиейся нац. репрессий, по принципу - а вот они тоже. При этом совершенно не вспоминая о пенсильванских немцах, которых никто и не думал депортировать, о десятках миллионах американцах немецкого происхождения, чьи предки уже несколько поколений жили на американском континенте. И которые были и чувствовали себя американцами - и как бы их депортировать, начиная с Эйзенхауэра?

С началом войны и даже до нее американское правительство пачками закрывало различные немецкие общества и газеты именно за пронацистскую напралленность. И проблема с немецким шпионажем тоже была. И это не смотряна то, что в отличие от РИ/СССР немцы в США проживали разросзненно и не образовывали компактных поселений размером с автономную республику. В отличие от тех же японцев они не представляли некоего субэнтоса.

>Думаю все же, что чужие мерзости не являются оправданием собственных. Насколько могу судить, депортированные японцы были в большинстве натурализовавшимися американцами первого поколения или еще гражданами Японии. Сразу же после войны они стали пользоваться всеми правами гражданина США. Но потом ам. гос-во признало это мероприятие политической ошибкой и даже преступлением, дали пострадавшим небольшую компенсацию, а эта тема постоянно "муссируется" и в научной литературе, и в периодической печати, и на экранах.

Ну так пи в СССР немцы в 70-80-е гг. ползовались всеми правами. И их депортация осуждалась. В чем проблема-то?

>Гораздо более интересным в данной связи нахожу пример с пенсильванскими немцами: они проживали уже на американском континенте около 200 лет, для многих родным был еще диалект немецкого Pennsylvaniadeutsch или Pennsylvania Dutch, но их никто и мыслил выселять, ибо они считались потомственными американцами. Молодые люди призывались в армию и воевали в Европе против вермахта.

Гм, а у этого самого вермахта был хотя бы один шанс добраться до Пенсильвании?

>НО ТОГДА были другие времена и нравы.Веди себя фашисты как люди а не звери в СССР , то как знать - как закончилась бы эта война.
>--------------------------------------
>Неет, думаю, здесь просто одними нравами и жестокостями не отделаешься. Смогли же с бывшими врагами договориться, если бы Германия стала бы вся дружественной СССР, то и "западников" приветили бы. Значит, если есть политическая воля, то можно многое, и население сразу же понимает, что к чему.

Смогли. После предварительной денацификации. Как она проходила можете спросить у судетцев и обитаттелей Гданьска.

>>По вопросу о ,,арийскости,, войск фашистов.....вы же помните знаменитую фразу ,,я решаю , кто здесь еврей,,.....вот так они и формировали свои подразделения....по полезности , а не по национальности.
>-------------------------------
>Опять же неувязка, с моей точки зрения. Получается, что враг, отягченный к тому же рассовыми предрассудками, имел к жителям чужой страны, чужой культуры и языка больше доверия, чем советское интернационалистическое государство к своим родным гражданам, ходившим в советскую школу, состоявшими в одной коммунистической партии или бывшими членами одного союза молодежи? Значит, к русскому офицеру РОА у германцев должно быть по определению больше доверия чем, к примеру, у советского армейского руководства к лейтенанту Виктору Фуксу, окончившему летное училище, женатому на русской и члену компартии? Поэтому Фукса надо снимать с фронта и направлять в каменный карьер Челябметаллургстроя НКВД? Ну не абсурдно ли? Кстати, быв. офицеру Фуксу уже более 90 лет, он проживает один в Красноярске, находится в здравом уме и памяти и написал интересную книгу воспоминаний "Погром".

Ну вопервых офицеры РОА тоже разные были. В том числе и такие, которые пререходиди на сторону СА вместе со вей своей бригадой. И попадали в нее очень по разному. Что же до доверия, то деятелю, сфотографированному на фоне висеелицы с павешенным им унтерменшским ребенком доверять можно. Будет служить как миленький и никуда не денется? Вас возмущает, что к поволжским немцам не присенили таких вот методов подтверждения лояльности?
Мы вернемся.