>>>Тогда так не считали . ДШК получился в 134 килограмма на станке. А вот перспективные пулеметы второй половины 1930х были уже в 70-75 килограммов (13,2 Дрезе, "Малый" Гочкис, и т.п.), Крупнокалиберный пулемет Шпагина планирвоался в 75 кило, с магазинным питанием. а ведь 75 кило в ротном звене не намного больше Максима :-)
>> Не на много больше "Максима", но и 75 кг не фонтан (не забываем что рассматриваем ДШК как ПТ средство, при заметно худшей бронепробиваемости 12.7 мм пуль по сравнению с 14.5 мм).
>А взять зарубежный опыт, так 12,7-мм пулемет Бирдмора-Фаркуера (у нас иногжп называли Бридмор-Фаркхер) весил всего 14,5-20 кг на сошках, или 56 кг на станке.
Подскажите пожалуйста каковы были успехи в боевом применении крупнокалиберных пулеметов Бирдмора-Фаркуера, и почему мир (Запад, и те, кого вооружал Запад, а не СССР) сегодня вооружен не 12.7 мм пулеметами Бирдмора-Фаркуера, а более тяжелыми Браунингами с "тяжелым" стволом?
>А еще вспомните, плз, когда У НАС появилась нормальная (с точки зрения пробиваемости и технологии) бронебойная пуля 14,5-мм калибра.
В 1941-м. И это случилось кстати раньше чем у нас появилась нормальная бронебойная пуля 12.7 мм калибра. Нормальный бронебойный 20 мм снаряд у нас появился тоже не раньше чем БС-41, так что я не понимаю почему это тогда сверхлегкие противотанково-зенитные ротные пушки "казались вполне реальными", по мимо всего прочего нормального выстрела (с которого собственно и начинается создание стрелковой/артиллерийской системы) к ним еще не было.
>> По опыту использования тех же "Максимов" выяснилось что: "...Совершенно самостоятельным решением в нашей организации является произведенная нами резкая децентрализация станково-пулеметного дела: мы ввели станковые пулеметы в роту и даже во взвод..." при том что станковым пулеметом так и остался "Максим", такая "децентрализация" оказалась набором благих пожеланий. Пулеметные роты стрелковых батальонов военной поры, то бишь обратная "централизация станково-пулеметного дела", они именно от того что "Максим" был так сказать тяжеловат для стрелковой роты.
>Это так, но с 1933 по 1939 упорно идет разработка нового станкового пулемета массой не свыше 50 кг в сборе (впрочем, были варианты и до 60 кг).
"Казалось что это вполне разрешимый вопрос"(С) Разработка успехом не увенчалась, запущеный накануне Войны в серию ДС-39 более легкой заменой "Максима" не стал. Не стали "взводными станкачами" и СГ-43 с РП-46.
Таким образом то что тогда "казалось легко разрешимым" на деле оказалось неподкрепленными реальным положением дел надеждами. Аналогичная картина сложилась бы и с "ротными противотанково-зенитными пушками" "если бы Война повременила".
Таким образом предвоенную ставку на противотанково-зенитные автоматы в ущерб "классическим" ПТР можно признать ошибкой военно-технической политики.
>>>Но фактически они заняли ИМЕННО их ротную нишу.
>> Крупнокалиберный пулемет как ротное оружие это благое пожелание до той поры пока его масса оставалась массой ДШК и КПВ, а не массой "Утеса".
>Тем не менее этого желали, к этому стремились и перед войной упорно шли.
Сегодня можно признать чрезмерность этих "желаний" и "стремлений". "Консервативнее" видим надо было подходить к проблеме, не имея в войсках 14.5 мм "классического" ПТР делать ставку на 20 мм сверхлегкие ротные автоматические пушки явно не стоило.
>>>Легкий станковый плуемет в каждый взвод
>> Благое пожелание пока таковым станковым пулеметом был "Максим". Даже СГ-43 и РП-46 не удовлетворяли требованиям на "взводный" станковый пулемет - по массе вестимо. Первым станкачем действительно пригодным для взводного уровня стал ПКС.
>Еще раз. К этому шли. На это надеялись. И небезосновательно. ДУ.
Безосновательность этих надежд подчеркивает год принятия на вооружение ПКС. До ПКС станковый пулемет пригодный для взводного уровня (пригодный прежде всего по массе) создать не получалось.
Безосновательность предвоенных надежд на успех в создания подходящих для ротного уровня 20-23 мм противотанково-зенитных автоматов подчеркивает масса КПВ-44.
>> - тяжелые крупнокалиберные пулеметы (или ротные пушки) в каждую роту (2 шт) такого требовала ТЕОРИЯ.
>> Практика эту теорию не подтвердила.
>Но практика уже де-фактоложная с учетом начала войны 22 июня 1941 г., когда проще было выпускамть те же ПТР, нежели КПВ, или "сорокапятки".
Хорошо, допустим Война бы повременила, и КПВ пошел бы в серию до войны. Масса КПВ пригодна для роты?
Ну а немцы, они почему не оснастили пехотные роты вермахта 2-cm Erd Kampf Geraet или суперлегким 45 килограммовым автоматом 2-cm-MG.С/34. Этим "танцорам" что помешало?
Михаил, давайте все же сойдемся на том что если бы даже Война началась гораздо позже 22 июня 1941-го года никакие 20-23 мм противотанково-зенитные автоматические пушки массой менее 100 кг на вооружении стрелковых рот РККА все равно бы не появились, иначе оставаясь последовательными в своем мировоззрении, нам придется признать эээ "вредительскую" перетяжеленность КПВ-44.
>>>Их место заняли ПТР при этом 6-8 ротных ПТР по массе и числу расчета аккурат ДВА крупнокалиберных довоенных пулемета.
>> Два ДШК (а другие довоенные крупнокалиберные пехотные пулеметы так и остались в области благих пожеланий) это отнюдь не 6-8 ПТРС по массе, при чем два этих ДШК это два больших куска металла способных сопровождать пехоту "колесами" значительно хуже чем ту могли сопровождать те же "Максимы" (которыми по опыту реальных боев вооружали пулеметные роты стрелковых батальонов, и на которые постоянно жаловались что те отстают в наступлении от пехоты)
>Два ДШК и "Максимы" - это де-факто. Далеко не лучшие пулеметы, но наиболее простые в производстве. И (как некоторые уверяют) наиболее надежные.
"Лучший пулемет, это тот, который есть" - не так ли?
Позднее созданы были СГ-43 и РП-46, а в нише крупнокалиберных - КПВ-44. Станковые СГ-43 и РП-46 так и не стали пригодными для вооружения взвода, а КПВ-44 нельзя рассматривать в качестве ротного крупнокалиберного пулемета. Именно по этому о предвоенных ротных 20-23 мм противотанково-зенитных автоматах можно говорить как о порожденных завышенными ожиданиями "благих намерениях" оставивших РККА к 22 июня 1941 года без "синицы в руке" вполне технически реализуемого легкого ротного 14.5 мм ПТР. Или как там у Алексея Исаева?
"В условиях сомнительной эффективности противотанковых ружей высшее руководство РККА считало целесообразным принять на вооружение стрелковых рот нечто более совершенное, чем ПТР. В 1940 г. взгляды военных обратились к автоматическим пушкам. Конкурентом ПТР Рукавишникова стала 23-мм пушка Таубина- Бабурина. Она весила ненамного больше, 78 кг, и монтировалась на том же колесном станке, что и ружье Рукавишникова. Было принято решение работы над ПТР приостановить, поскольку «результаты с пехотной пушкой Таубина-Бабурина с приемником на 9 патронов более предпочтительны»."
>>>Совпадение ниш - 100%.
>> Как видим нет. Никаких проблем с движением практически в боевых порядках наступающей пехоты у ПТРщиков не было, а уж трюк с выползанием на нейтральную полосу и расстрелом из под "брюха" подбитого танка доставшей пехоту немецкой самоходки и последующим отходом под минометным огнем с ДШК было точно не провернуть.
>Как раз были. И наибольшие потери у ПТР щиков были именно при сопровождении.
Представьте себе дядь, что несут на себе оглоблю и не могут стрелять при этом. ВСЕ ПТРщики о щите, как заговоренные с вожделением вспоминают.
Высокие потери у ПТРщиков при сопровождении были потому что они действительно сопровождали, в отличии от "максимщиков" и тем более "ДШКашников" потому что те из за массы своего оружия сопровождать не могли - отставали. Так что взгляните на ситуацию с точки зрения пехотинца которого гораздо более устраивал ПТРщик со своим ПТР рядом с ним, чем расчет Максима и тем более ДШК отставший и находящийся где то в тылу, не способный поддержать огнем ведущее бой подразделение.
Тут мы возращаемся к вопросу почему на Т-60 служить было лучше чем на Т-34, потому что на Т-34 в бой идут и горят (несут потери), а экипаж Т-60 в тылу штаб охраняет. Таким образом ПТРщики не щиту ДШК завидовали, а тыловой позиции расчета этого пулемета.
>А вот расчеты ДШК таки могли ползти вперед, прикрываясь щитом.
Потери матчасти крупнокалиберных пулеметов близкие к таковым для матчасти дивизионной артиллерии хорошо демонстрируют позицию в боевых порядках этих пулеметов, в тактическом тылу она была, и движение (переползание под огнем) за передовой цепью пехоты для расчетов ДШК была занятием не столь характерным как для расчетов ПТР.
>И "Максимщики".
"Максимщики" были ближе к пехоте, но и они в наступлении постоянно отставали.
>Собственно, потому на "Горюнове" щит и оставлен был, а не получил он станок по типу МГ-34.
Многочисленные снимки демонстрирующие использование "Максимов" и СГ-43 без щита демонстрируют что зачастую расчеты этих пулеметов пренебрегали защитой по возможности облегчая свое оружие. Результатом осмысления опыта Войны стал отказ от бронещита на послевооенных отечественных станках для пехотных пулеметов.
>>>И чем тяжела для роты была бы 68 килограмовая японская 20мм ЛЕГКАЯ ПУШКА тип 38 с расчетом в 4 человека?
>> Тем же чем тяжеловат был для роты тот же "Максим". Расчеты таких "легких пушек" явно не могли безостановочно сопровождать наступающую пехоту "колесами" как это не могли делать расчеты "Максимов".
>Ну почему вы так безапелляционно утверждаете? 45-мм пушки успешно сопровождали пехоту в наступлении всю войну.
Тоже отставали, но у 45-мм пушки дистанция эффективного огня (не по таким целям каак танки конечно) гораздо выше чем у станкового пулемета по пехотным целям.
>И ДШК, кстати, пехоту сопровождали тоже.
Примерно с той же интенсивностью с которой пехоту сопровождали дивизионные пушки, то бишь не так что бы часто вслед за передовой цепью пехоты. Войсковое ПВО они обеспечивали в первую голову (во вторм эшелоне полка), а не передовые цепи пехоты огнем и "колесами" поддерживали.
>> Созданное во время войны 20 мм ПТР РЕС с точки зрения бронепробиваемости было гораздо лучшим вариантом - и то оказалось лишь в мелкой серии, вроде бы 28 ружей в 1942-м, и 43 в 1943-м.
>Согласно планам оснащения РККА к 1942 году в РОТАХ ожидалось иметь либо 23-мм противотанково-зенитную пушку конструкции Таубина, либо (после его посадки) 25-мм пушку конструкции НИИ-13.
Как мы хорошо понимаем на основе истории разработки аналогичных образцов оружия противотанково-зенитные автоматические пушки или не удалось бы довести до пригодного к принятию на вооружение состояния (самый вероятный вариант), или весили бы они в конце концов заметно поболе ДШК на станке, которому до ротного крупнокалиберного пулемета было "худеть и худеть". Так или иначе в качестве тяжелого оружия стрелковых рот эти образцы оказались бы непригодны.
>Причем таких пушек в батальоне иметь 6-орудийную батарею, чтобы ПОВЗВОДНО придавать ротам в обороне, или концентрировать в наступлении.
Не подкрепленные реальным положением дел "благие пожелания". 25 мм ЛПП-25 создали в 1942-м году:
весила она заметно двести килограммов, была неавтоматической и непригодной для зенитной стрельбы. Это реалии демонстрирующие всю безосновательность малообоснованных предвоенных "благих пожеланий".
Как вы полагаете, почему ЛПП-25 так и не появилась на вооружении рот и батальонов тогда как ПТРД и ПТРС производились и поступали на вооружение войск сотнями тысяч единиц?
>А еще к 1942 году в РККА планировалось иметь 14,5-мм пулемет Владимирова обр. 1940. Но о его месте я пока ничего сказать не могу.
Планируемое начало сбываться к 1944-му. Масса КПВ-44 делающая его в лучшем случае огневым средством батальона показывает всю безосновательность предвоенной ставки на скорое создание ротной автоматической противотанково-зенитной 20-23 мм пушки.
>А теперь о РЕС! Так вот РЕС появилось тогда, когда оно НИКОМУ не нужно было. ПТП уже хватало. С куда лучшей бронепробиваемостью и универсальностью, нежели какое угодно ружье.
РЕС появилось в 1942-м, но для стрелковой роты по массе своей оно конечно же было непригодно. В батальоны же к концу 1942-го года (штат № 04/550) вернулись 45-ки, и для РЕС и ЛПП-25 не осталось ниши. Их конечно можно было использовать для вооружения воздушных десантников, но тех "осчастливили" 37 миллиметровой пушкой.
Вывод думаю можно сформулировать так - военно-технические амбиции должны соответсвовать "амуниции". Предвоенная ставка на ротные противотанково-зенитные пушки была ошибкой.
Re: И вполне... - Мелхиседек24.01.2005 12:13:51 (95, 6063 b)
