От М.Свирин Ответить на сообщение
К Исаев Алексей
Дата 09.01.2005 16:46:24 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2Михаил Свирин]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Леш. Не полагайся на память. Приведи точную цитату, так как у менят есть запись Сафира "Он (Ефремов) победу тогда у отнял."
>

>"Однако атака в 13.00, к сожалению, не состоялась. Командующий 33-й армией генерал-лейтенант М.Г.Ефремов прислал записку "Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты". Как вспоминал М.П.Сафир, записка была написана очень своеобразным "ефремовским" почерком и напоминала клинопись"(ВИА, №1, С.88)

Так состоялась или нет? Как в таком случае интерпретировать донесение Ефремова Жукову на след день, что благодаря ЕГО промедлению и поджиданию пехоты М.Сафир не смог захватить Юшково во время, что позволило немцам вывести из окружения часть сил?

>А "Он (Ефремов) победу тогда у меня отнял." это потому, что Сафир хотел атаковать без поддержки пехоты с самого начала. И откладывание атаки на вторую половину дня ему помешало использовать большую часть светлого времени. Заметим, что у него были отдельные танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад мотострелкового батальона, хоть куцей, но пехотной поддержки. Т.е. позиция действовать без пехоты была принципиальной.

Я такие выводы делать не буду. Просто не знаю этого. Но возможно, что атака сразу, без ожидания пехоты к 13-00 не позволило БЫ немцам организовать оборону?

>Интересно, сам В.М.Сафир понимает, что своей публикацией он своего отца лажанул по полной программе? Выставил его человеком, не понимающим принципов тактического использования танков?

У меня такого впечатления не создалось. У танкиста Егорычева - тоже.

>>>>>Так я и Валентайн не считаю шедевром танкостроения. :-)
>>>>А при чем тут шедевр?
>>>Танк это инструмент. Бывает инструмент лучше, бывает хуже.
>>Но чаще бывает под руками тот, что похуже, а ждать времени нет.
>
>Значит приходится акцент в боевых действиях переносить на пехоту, артиллерию.

Ну и? Берем ВСЕ Т-60 отставляем в сторону и атакуем пехотой? Так не освободил Захаркин Юхнов без Т-60.

>>А бывает никакого нет, а получше во-вот будет. Что лучше?
>
>Во всем важна мера. Я уже приводил пример - Хауссер на доукомлектования покоцанного "Дас Райха" в марте 1943 г. требовал не "тройки"(которые были у дивизии в начале боев), не "Тигры", а "четверки". Поскольку всю дорогу "Лейбштандарт" на "четверках" сохранал наибольшее число боеготовых танков.

Ну дак и у нас то же. Нет Т-34. Берем Т-60 и выполняем задачу.

>>>Вооот! Он же не эрзац-танки пропагандировал, а легкий танк специальной постройки.
>>Он ЧЕТКО указал о преимуществах Т-60, а не какого-то иного "легкого танка специальной постройки".
>
>Оправдываясь?

Почему оправдываясь? Перед кем и за что?

>>Кстати и Т-60 - это "легкий танк специальной постройки". Не из трактора же его переделывали.
>
>Нет, Т-60 это эрзац-танк для производства на непрофильных предприятиях. Без наворотов Т-50.

Нет. Т-60 - легкий танк военного времени. То-есть танк, производимый в условиях больших потерь территорий, сырья и большого числа промышленных мощностей. А главное - в условиях ПОЛНОЙ потери всех танков летом 1941-го. Убери из этих условий одно и не было бы Т-60.

>>>>А глубокий снег ВСЕГДА приводит к образованию наста на нем.
>>>Зависит от погоды.
>>Верно! А она всю битву за Москву не менялась?
>
>В период, о котором отчитывался Антонов - была стабильной.

Стало быть он отчитывался за декабрь - начало января.

>>>Я об этом по словам генерал-майора танковых войск. Причем это не единственное высказывание подобного рода.
>>Я уже понял это
>
>Еще привести примеры? 17 января 1941 г. Основные силы 20-й армии наступают, а на рубеже р.Руза сидит в обороне побитая в предыдущих боях 331-я сд и несколько танков Т-60 31-й тбр, о них в скобках написано "которые ввиду глубокого снега не применялись"

А рядом написано, что там же несколько Т-34 успешно применялись? Леш! Нак снегу танки садятся на днище. Если глубина снежного покрова превышает клиренс более, чем на 5 см, танки применять не рекомендовалось. Если на 10 см - запрещалось. Для Т-34 с М-17 эти значения значительно уменьшались.

>>>Слабый грунт - возможно. Глубокий снег, как нам сообщили практики - нет.
>>Стало быть генерал-майор танковых войск - это практики?
>
>Ну не Троянов же практик.

Катуков практик. Рафтопулло, Двинятин, Рыбалко... Продолжи сам. Хотя Л.Троянова тоже не надо в статисты записывать.

>>>>А от 50-мм "валентина" рикошетила тем более.
>>>От чего там рикошетить? От вертикального листа перед мехводом?
>>А больше там ничего не было?
>
>Там еще были вертикальные стенки башни и практически вертикальная НЛД.

И что? Не рекошетил от них 50-мм снарядик?

>>>Да уж, подарочек англичане подсунули.
>>Замечу! Мы сами его ОЧЕНЬ просили.
>
>Охотно верю. Поскольку он лучше Т-60.

Он был НЕ ХУЖЕ Т-50. А Т-60 лучше хотя бы потому, что производился здесь.

>>>Потому что рычагов воздействия на фюрера не было.
>>И отсюда следует, что 38(т) - эрзац и дерьмо?
>
>Отсюда следует, что в войсках в зимнюю кампанию 1942-43 гг. 38(t) делать нечего.

Странное заявление. Главное - голословное.

>>>У нас политическое руководство само было мега-стратегами. Его уговаривать не нужно было.
>>Мега? Интересно.
>
>Именно. Которые заранее просчитывали потери и были готовы вести тотальную войну.

Это кто заранее просчитывал потери? Из чего ты такое взял? Или может, ты имел в виду что-то иное?

>>Леш, ну дак разве не могли? Разве их промышленность работала с максимальной отдачей, а вал никак не дотягивал до СССР?
>
>Об этом и речь. Политическое руководство Германии не заставило промышленность своей страны работать с максимальной отдачей. Это стратегическая ошибка.

Опять ошибка... Это просто факт, который ты трактуешь, как ошибку. В таком случае нужно делать шаг далее и пытаться смоделировать развитие событий без оной "ошибки". Только для начала понять возможно ли было В ПРИНЦИПЕ избежать ее?

Подпись