От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 05.01.2005 02:24:47 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Легко. Даже если не брать хрестоматийный пример с бригадой Катукова под Москвой, которая для инженерного обеспечения своих действий дом крестьянки разобрала.
>Тут домов и крестьянок на берегу реки не было.

Значит надо было заранее озадачится вопросом инженерного обеспечения действий бригады. И прежде всего поискать выгодный для форсирования участок реки.

>>Возьмем действия 10-го тк в феврале 1943 г. Благополучно построил переправу для своих бригад через Северский Донец. Только с 60-тонной переправой запоздали, для КВ которая.
>За какой срок?

Несколько часов.

>Еще раз повторяю. Маргвелидзе со своими прибыл к месту сбора с двухчасовым опозданием. Т-70 Соломина - почти с получасовым.

Северский Донец несколько более серьезное препятствие, чем 8-метровая речка.

>Через час и пять минуит в село из немецекого тыла вползла колонна "штугов" и "танк ТИГР". Точнее - наоборот. Сначала "тигр" а потом "штуги".

Колонна танков это фантом. Поскольку боевая группа с танками вынесла бы пехоту из свежезахваченной деревни быстрее, чем она скажет "Мама!".

>>Надо было обеспечить бригаду инженерными средствами. На карту посмотреть и увидеть речку. Опять же, кто сказал, что бригаде не придется преодолевать инженерные заграждения, те же мины? Почему немцы успешно воевали? Поголовный героизм? Нет, аккуратное нарезание боевых групп, в которые входят саперы.
>Что надо БЫЛО - ты Рыбалко сегодня учи.

Это вообще не задача масштаба Рыбалко. Он армией командовал. А задача максимум уровня генерал-майора танковых войск Рудкина Филиппа Никитовича, командира корпуса.

>А насчет немцев... Их аккуратность - тоже крайность.

Их акуратность привела их к Москве, Ленинграду, Волге и горам Кавказа. Устилая дорогу телами тех, кто не взял в голову инженерное обеспечение, разведку и др. "мелочи".

>>Так и здесь - нужно придать бригаде саперов. Тем более, что 55-я гв. тбр не отдельная, а входит в состав 7-го гвардейского танкового корпуса. В корпусе есть саперный батальон. По дефолту.
>Верно, Каковой занимается переправой через Олешню.

Но саперный батальон в корпусе был. И что придавать бригаде для самостоятельных действий - было. Почему этого не сделали?

>>Ну так Т-70, согласно предыдущим сообщениям тоже орудий не давил. Станины ПАК-40 забили в землю, стреляя по Шерманам.
>Не давил. Вроде как расстрелял расчет крайнего левого орудия.

Во-во, станины пушек вбиты в землю расстрелом Т-34 и Шермана.

>>Опять же, неудача танковой атаки должна побудить атаковать пехотой впереди. Как Раус в декабре 42 г. - не получилось танками, послал вперед два батальона пехоты.
>Пехота впереди на пулеметы? Два батальона от полка, в котором уже менее 50 процентов живых было?

Какой кошмар - на пулеметы атаковать. :-)
Это вполне типовая задача. Средств давить пулеметы в стрелковом полку достаточно. При нормальном раскладе деревню можно взять штурмовой группой в 7-10 человек.

>>Есть мнение, что после "стреляли" у Т-70 не было шансов. В атаке в лоб он закончил бы как те Т-34 и Шерманы. Если танчик прошел в обход, то они просто не смогли отразить его атаку, будучи забитыми в землю предыдущими выстрелами.
>Это мнение неправильное. Он атаковал с фронта, но не в лоб. Танчик ворвался в деревню, а там от ПАК толку уже немного было.

То,ч то он до деревни доехал есть следствие того, что или не стрелялиили ангелы с небес спустили и снаряды в сторону уводили. Мне больше импонирует первый вариант.

>>>Или ты считаешь и действия СУ-85 младшего лейтенанта Малешкина - распылением сил и т.д. и т.п., на котором нельзя учить порастающее поколение?
>>"На войне как на войне" это сага о разгильдяях. Старая-старая сказка про Иванушку-дурачка на новом материале.
>Вся прошедшая война - это коллекция таких саг. И будут и должны быть новые сказки про тех Иванушек-дурачков (а на самом деле, как и в сказаках - умных и инициативныхЮ а не болванчиков с органчиками в головах).

Как впрочем и рассказов о грамотных тактически действиях. А НВКНВ это как раз рассказ про разгильдев:
Малешкин пятился перед самоходкой, показывая Щер баку то на одну, то на
другую гусеницу. Спиной дошел он до канавы на окраине леса, перепрыгнул ее и
стал обеими руками махать водителю, что означало: "Давай смело впе
ред, через канаву". Но самоходка стояла перед канавой, а Щербак
ожесточенно ругался. Саня бросился к ма шине.
-- Опять? Что?
-- Лопнула тяга левого фрикциона.
-- Почему же она лопнула?-- со
слезами на глазах спросил Саня.
-- Лопнула, и вес,-- ответил Щербак.
-- Ну и гад же ты, Гришка! Мерзавец,-- сказал Домешек. -- "У меня
все готово"... Подлец!
Подошел Бянкин и, узнав, в чем дело, мрачно за сопел.
-- Слушай, Щербак, а ведь ты доиграешься.
-- Я виноват, что она лопнула?!-- истошно заорал водитель.
-- А кто ж? Конечно, ты, -- поддержал ефрейтора Домешек.-- Ладно,
лейтенант. Если что, мы скажем, какой он механик-водитель и как он к машине
относится.
-- Факт, командир здесь ни при чем,-- добавил Осип Бянкин.-- А перед наступлением за такие штучки...-- И ефрейтор выразительно щелкнул языком.
У Щербака испуганно забегали глаза.
-- Вы что, ребята, с ума сошли? Думаете, я ее нарочно сломал? Ей-богу,
она сама сломалась!
-- Почему же ты перед выездом не проверил, а доложил лейтенанту:
"Все готово"? -- спросил Домешек.
-- Да, почему ты доложил: "Все готово"? -- повторил Саня.
-- Ну что вы на меня все навалились? Подумаешь, тяга! Да я ее сейчас, в
одну минуту... Одну минуту, и поедем, товарищ лейтенант. -- Щербак выскочил
из машины, забегал вокруг нее, с грохотом открывая ящики с инструментом.
бросился назад, к яме, где раньше стояла самоходка, и вернулся с толстым
концом проволоки.
Щелкая по сапогам прутиком, короткими, отрывистыми шажками к машине
подошел капитан Сергачев.
-- Опять у Малешкина не слава богу,-- усмехнулся комбат.
[...]
-- Ни у кого не лопнула, а у Малешкина лопнула. Вот навязали мне на шею командира,-- желчно, не разжимая зубов, процедил капитан Сергачев и, резко
повернувшись, пошел от машины, четко чеканя шаг.
В общем типичный Иванушка-дурачок.
И успеха он добивается не в силу хорошей боевой подготовки, меткого выстрела в нужный момент, а в силу курнсштюка с обходом. В реальности такой курнсштюк закончится бы теллер-миной на МТО. Или просто шлепнут гранату кумулятивную на борт рубки и прикладом постучат "Рюс, вылезай, приехали".

>>Ну расстрел это сказки для аудитории "Штрафбата" и "Московской саги".
>Расстрелы - это таки факты, подтверждаемые документами ГВП и воспоминаниями дедов. КАЖДОЕ прибытие Жукова на фронт сопровождалось ПОКАЗАТЕЛЬНЫМИ казнями офицерского состава. Причем перед прибытием сверху спускался план. То-есть сколько НУЖНО подготовить казней.

Байки. Если расстреливать. то кто воевать будет? Поэтому расстреливали только в крайнем случае. Таких случаев было мало. Хотя командиров, который стоило стрельнуть - хватало.

>>Нужно посмотреть на карту, выслать разведку. Разведка может и брод найти если речка убогая. Не Тайпален-йоки чай.
>>В худшем случае начать ваять мост когда танки еще в пути. Бригаду не дробить. Сказки про "Тигры" для "Фердинанды" они для бедных. если бы у немцев были танки, они бы вынесли контратакой из деревни пехотинцев до подхода основных сил бригады.
>Не вынесли штуги пехоту из деревни. И не могли вынести. Они даже войти в нее толком не смогли.

Я тайну открою: их не было. :-)

>>>Почему-то не выбили.
>>Значит выбили часть расчетов. Или на них были потрачены последние снаряды. В проигрыш с нулевым счетом в 1943 г. верится слабо.
>:)) Об том и спич. А в проигрыш по схеме "На войне как на войне" тоже не верится?

Тоже. Поскольку по щучьему велению воевать можно, но недолго.

>>Никто не предлагает отказываться от приказа. Его просто нужно выполнять грамотно.
>>Тем более если у немцев подходят Штуги и танки, то все равно дальше придется кисло(как оно и получилось в реальности).
>Да откуда ты такое взял-то? Как раз наоборот. Захват деревеньки не позволил немцам перекинуть самоходки к нашему плацдарму и дал возможность ввести в бой все основные силы 7-го ТК и 3-й гв ТА в целом.

Я это взял из реальности. В XXXV АК Рендулича, на который наступал Рыбалко, перебросили Штуги(а потом 2 и 12 тд) и пришлось искать другие направления наступления.

С уважением, Алексей Исаев