|
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
|
К
|
Фарнабаз
|
|
|
Дата
|
03.01.2005 00:52:20
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Про ополчение...
Здравия желаю!
> Нет, рыться я для вас не буду, того не заслуживаете , но процитирую-ка Хрусталёва-он же у вас в фаворе : ) ?
>«В состав армии Всеволода вошёл сторожевой отряд воеводы Еремея, дружина коломенского князя Романа Ингваревича , ополчения ближайших городов (Коломна , Москва) , а также собственно владимирский полк , который князь привёл сам.»(стр.102)
Извините, но это только мнение ученого, теза так сказать. Или, если угодно,можно рассматривать эти слова в качестве тезы. Ведь из текста непонятно. что автор называет или считает дружиной, а что оплчением или полком. Какие слова он вкладывает в эти термины, различает он их или нет и т.д.
>«Лишь 6 русских городов составляли по 20-30 тысяч жителей (Киев, Новгород, Галич, Владимир Волынский, Чернигов, Владимир Залесский), что позволяло им выставить от 3 до 5 тысяч воинов (не более пятой части населения).В менее крупных городах (Ростов, Суздаль, Рязань, Переяславль) жили от 5 до 10 тысяч человек….»( стр.103)
Новгород- вероятно. Киев - надо, скорее всего, смотреть на какое время. тако же и Владимир Залесский. Галич и северские города такими большими в рассматриваемое время небыли.
В письме к Кошкину, где я так неудачно свлил ответ вам и ему в одну кучу я попытался показать Москву во времена Дмитрия Донского. Я вам хотел бы сказать, что нынешняя Красная площадь - не центр тогдашней Москвы, а только окраина ее к востоку от стен Кремля, городской цитадели. Могли стольео небольшой город выставлять приписываемые ему летописцами силы - решите сами.
>«Роман Ингваревич вместе с коломенскими ополченцами располагал примерно тысячным полком.
Это совершенно невероятно. Уже будучи крепостью на границе Московского кн-ва Коломна никогда не насчитывала такого гарнизона. А уж удельный князь врядли мог выставить более 100 ч небольшим человек. Ну, при напряге, согласен - 150. Но это будет уже очень много. чуть не тотальная мобилизация.
>Владимир Залесский ( около пяти тысяч воинов ) с ближайшими городами и сельской округой в случае экстренной мобилизации мог выставить около 8 тысяч воинов.»
Должен пояснить. что автор называет экстренной мобилизацие практически тотальную по характеру, но небыструю по сроку. Т.е. надо читать - "приняв чрезвычайные меры". Но 5,а тем боле 8 тыс меня нескоько смущают. А на какой год? Но в принципе, готов согласиться. В условияе, конечно, что 8 тыс - мобилизация практически экстраординарного, тотального зарактера.
>«…с русской стороны в битве на р. Оке должны были принимать участие никак не менее 11-12 тысяч человек , из которых , однако, не было и трети знакомых с воинским делом.»
Последней фразой автор опять подчеркивает экстраординарность. Но я не силен в истории ранее 14 века, поэтомцу не могу оценитьхарактера событий. Поэтому никак не могу сказать однозначно, что же именно там было. Однако треть войска - слабосильная команда - такого позволить себе вряд ли могли Владимирские князья.
>3-5 тысяч из 20-30 ---это практически все молодые и здоровые мужчины , независимо от социального статуса.
Наверное. Но там надо долго и кропотно разбиратьсяв том о чем говорил автор и чсто хотел сказать. Я бы на вашем месте не стал так уж уповать на эти цифры. Нормальное мобилизационное соотношение - 10%. на эту цифру можно ориентироваться, но принимать ее в качестве опроы не всегда возможно. Скажем, мобилизационный порог тогда был несколько ниже, чем сейчас - это понятно, но и тогда 5 из 30 - это уже какие-то экстраординарные меры плана тотальной мобилизации.
> «Из городских и сельских обывателей , тяглых и нетяглых, иногда набирали ратных людей по человеку с известного числа дворов , «от отцов детей и от братьи братьи братью , и от дядь племянников. По южным городам , смежным со степью, особенно по реке Дону , жили казаки , которых правительство также приурочивало к ратной службе. Все эти разряды людей представляли обильный резерв боевых сил, из которого правительство по мере надобности прибирало ратных людей , пополняя этими людьми по прибору ряды постоянных служилых людей по отечеству….. правительство набирало ратников из людей всяких чинов , даже из холопов и крестьян… »(Ключевский , которого кошкины не читают)
Это какой век? Уже помянуты казаки! Да, так действительно набирали. А бывало и с дыма по солдату брали. Но только мы о каком веке?
>И это относится к Московской Руси,
Вышеприведенная цитата? Нет, она относится не к Московской Руси, а к России.
>когда сословность и понижение крестьянства уже далеко зашли в сравнении с удельным периодом, существовало многочисленное служилое сословие , широко пополнявшееся татарами, литовскими и немецкими выходцами.
Во-во...
>Для закрепления материала --из Кирпичникова , (Кирпичников А.Н. Медведев А.Ф. Вооружение//Древняя Русь. Город. Замок.Село. М.,1985.)
>«С момента основания древнерусского государства войско было социально
>неоднородным и разноплеменным по составу, что обусловило необходимость сбора и
>исследования вооружения, найденного на всей территории Руси, независимо от его
>этнической, классовой городской или сельской принадлежности. За находками
>оружия, однако, угадываются различные владевшие им слои феодального общества.
Все верно, но найдя на мостовой монетку никогда не узнаешь из чьего кармана она выпала.
>Не пыжьтесь - всё равно не поверю. Ни в «стремление спасти» , ни в драгоценность времени форумного скомороха.
Напрасно вы на коллегу Кошкина ругаетесь. Начав тему изучать относительно недавно и с азов он прогрессирует весьма быстро и в первую очередь потому, что подход его системен. То, что пишет он вам скоморошеством отнюдь не является, хотя не без радикализма в некоторых местах.
Вы, боюсь, так себя доведете, что серьезный разговор с с вами будете считать насмешкою или оскорблением. Прошу вас, пожалуйста, не считайте, что кто-то хочет насмехаться над вами или выставить вас в каком-то неприглядном свете.
Дмитрий Адровю