|
|
От
|
Фарнабаз
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
02.01.2005 13:01:13
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Про ополчение Кошкину и К
Нет, рыться я для вас не буду, того не заслуживаете , но процитирую-ка Хрусталёва-он же у вас в фаворе : ) ?
«В состав армии Всеволода вошёл сторожевой отряд воеводы Еремея, дружина коломенского князя Романа Ингваревича , ополчения ближайших городов (Коломна , Москва) , а также собственно владимирский полк , который князь привёл сам.»(стр.102)
«Лишь 6 русских городов составляли по 20-30 тысяч жителей (Киев, Новгород, Галич, Владимир Волынский, Чернигов, Владимир Залесский), что позволяло им выставить от 3 до 5 тысяч воинов (не более пятой части населения).В менее крупных городах (Ростов, Суздаль, Рязань, Переяславль) жили от 5 до 10 тысяч человек….»( стр.103)
«Роман Ингваревич вместе с коломенскими ополченцами располагал примерно тысячным полком. Владимир Залесский ( около пяти тысяч воинов ) с ближайшими городами и сельской округой в случае экстренной мобилизации мог выставить около 8 тысяч воинов.» «…с русской стороны в битве на р. Оке должны были принимать участие никак не менее 11-12 тысяч человек , из которых , однако, не было и трети знакомых с воинским делом.»
3-5 тысяч из 20-30 ---это практически все молодые и здоровые мужчины , независимо от социального статуса.
«Из городских и сельских обывателей , тяглых и нетяглых, иногда набирали ратных людей по человеку с известного числа дворов , «от отцов детей и от братьи братьи братью , и от дядь племянников. По южным городам , смежным со степью, особенно по реке Дону , жили казаки , которых правительство также приурочивало к ратной службе. Все эти разряды людей представляли обильный резерв боевых сил, из которого правительство по мере надобности прибирало ратных людей , пополняя этими людьми по прибору ряды постоянных служилых людей по отечеству….. правительство набирало ратников из людей всяких чинов , даже из холопов и крестьян… »(Ключевский , которого кошкины не читают)
И это относится к Московской Руси, когда сословность и понижение крестьянства уже далеко зашли в сравнении с удельным периодом, существовало многочисленное служилое сословие , широко пополнявшееся татарами, литовскими и немецкими выходцами.
Для закрепления материала --из Кирпичникова , (Кирпичников А.Н. Медведев А.Ф. Вооружение//Древняя Русь. Город. Замок.Село. М.,1985.)
«С момента основания древнерусского государства войско было социально
неоднородным и разноплеменным по составу, что обусловило необходимость сбора и
исследования вооружения, найденного на всей территории Руси, независимо от его
этнической, классовой городской или сельской принадлежности. За находками
оружия, однако, угадываются различные владевшие им слои феодального общества.
Клинковое и защитное вооружение в значительной мере было привилегией
господствующего класса. Городские и сельские ополченцы нередко довольствовались
известным минимумом преимущественно наступательного оружия. Такое разграничение
в первые века русской истории не было абсолютным, и пехотинец из "черных людей"
подчас пользовался шлемом и мечом, а конник - младший дружинник - луком и
стрелами.»
«Что касается простонародного оружия, то его роль
оценивается в зависимости от степени участия в феодальном войске социальных
низов. В течение всего изучаемого периода народ в большей или меньшей степени
участвовал в военных делах и не один раз феодальные вожди обращались к помощи
ополченцев - горожан и крестьян»
« Погребения XII - XIII вв. (их
учтено 144) характеризуют боевое снаряжение населения, проживавшего в некоторых
пограничных районах Руси, например тюркоязычных черных клобуков (Киевская обл.,
ср.: Плетнева С. А., 1973) и водских ополченцев (Ленинградская обл.).»
Кстати, о топорах :
«Известно
также оружие горожан, погибших при защите русских городов в период
монголо-татарского нашествия 1237 - 1240 гг. Оно позволяет представить пешего
ратника с копьем, топором, луком и стрелами и конного воина с колющим, рубящим и
защитным оружием.»
И о мужицких копьях и насчёт охоты : =)
«Главнейшим оружием ближнего боя было копье. С выдвижением конницы в качестве
основного рода раннефеодального войска оно стало важнейшим наступательным
средством. Кавалерийские копья вплоть до середины XV в. использовались при
конных атаках и сшибках всадников в качестве оружия первого натиска). В отличие
от мечей и сабель копья (равно как и боевые топоры) принадлежали к несравненно
более распространенному оружию. Они встречаются повсеместно, особенно много их в
погребениях на территории северной Руси, относящихся к X - XIII вв. Длина древка
копья приближалась к росту человека, но кавалерийские могли достигать 3 м. ….
Подобные наконечники восходят к общеславянским прототипам, а в рассматриваемый
период встречаются в курганах дружинников, но почти нигде не преобладают среди
других форм. Зато эти образцы типичны для многочисленных деревенских курганов
центральной и северной Руси XI в. Объясняется это тем, что данное оружие,
по-видимому, служило не только как боевое, но и как охотничье. …….Эволюция листовидного копья ко все более узкому и длинному в
период широкого распространения кольчатой и пластинчатой брони вполне
закономерна.»--тут насчёт ширины накончника чуток …:)
>Найдете более ранний пример - честь вам и хвала.
Искать ничего не надо.
Все , кто с детства любил нашу историю, помнят , что когда войско новгород-северских князей увидело ,что против него собралась вся Половецкая земля , «соседоша с коний , хотяхуть бо бьющеся дойти рекы Донця ; молвяхуть бо : «оже побегнем ь, утечём сами , а чёрные люди оставим, то от Бога ны будет грех, сих выдавше пойдём ; но или умрем, или живы будем вси на едином месте»
И та рекши , вси соседоша с коней и поидоша бьючеся»
Но Кошкин этого не знает , зато подпрыгивает от счастья , что А.П.Паршев не читал Талгофера. А на кой чёрт тут Талгофер ?
«В то же время великий князь Всеволодич Святослав шёл бяшет в Корачев и сбирашет от верхних земль вои , хотя ити на половци к Донови на всё лето»
По Кошкину, там , получается, запрятались крутейше обученные военному делу феодалы , которых князь собирает «от верхних земль», выковыривая , как грибы.
Чёрных людей он сейчас объявит младшими дружинниками или слугами , или весь текст-позднейшей вставкой.
>в 15-м веке дружины нет, как таковой.
О--о ....Дружинные порядки до 17-го века прослеживаются.В 15-м дружины наличествуют как таковые.
>А во-вторых, потому что русское общество 11, 14 и 15 вв - это три большие разницы
Лошади кушают овёс и сено.
А вот как здешний
кошкин ссылается…
"В год 6576 (1068). Пришли иноплеменники на Русскую землю, половцев множество. Изяслав же, и Святослав, и Всеволод вышли против них на Альту. И ночью пошли друг на друга. Навел на нас Бог поганых за грехи наши, и побежали русские князья, и победили половцы.
....
Но возвратимся к своему повествованию. Когда Изяслав со Всеволодом бежали в Киев, а Святослав — в Чернигов, то киевляне прибежали в Киев, и собрали вече на торгу, и послали к князю сказать: «Вот, половцы рассеялись по всей земле, дай, княже, оружие и коней, и мы еще раз сразимся с ними». "
Кошкин о киевлянах-
«Как видим, прогадив свое вооружение, киевляне стали требовать другое у князя. Изначально оружие у киевлян было свое.»
Как видим, брехня с ясным лбом и незамутнённым взглядом.. «Прогадили»(из кошкинского терминологического арсенала ) не киевляне , а князья с воеводами---т.е. воспеваемые Кошкиным профессиональные воины.(Уж очень долго стоял мир-и, как видно, профи не занимались с утра до вечера фехтованием и колонновождением. Даже открою секрет, неведомый Кошкину—они, хотя получали жалованье, ещё и по хозяйству стремились похлопотать, но об этом ниже)
Киевляне
«Изначально оружие у киевлян было свое»----вообще-то, об этом ничего не сказано. Мы не знаем , какие киевляне выехали с князьями на половцев и кто их вооружал. Судя по тому , что уцелевшие стали собирать народ на площади, можно предположить, что они были не из верхов -те бы, скорее, обратились непосредственно к князю.
Может, горожане, может , какие-то дружинники из младших, отроки.
Может , своё вооружение , может, князево, может, что-то было своё, что-то получили. А табуны коней держали и киевские, и московские князья.
>>Киев для 11 века 60-70 тысяч-может, может..А Москва тогда для >>16-го-250, до Девлет-Гирея.
>Источники нельзя ли привести такого сокровенного знания?
Что уж тут сокровенного - хотя для вас, может, и так.
>как организовано феодальное общество. Этот мужик - с весны до >осени он постоянно занят СОВСЕМ ДРУГИМ ДЕЛОМ, он >производит хлеб, лен, растит скотину и птицу для того, чтобы >ремесленнику, дворянину, купцу и князю БЫЛО ЧТО ЖРАТЬ. Это >- его основная работа. Именно поэтому всегда на УРси именно >МУЖИК, а не земля были главным богатством. И никто не потянет >этих мужиков БИТЬСЯ. Их могут взяьб сколько-то ы обоз, и то >скорее для этого возьмут дворовых, а земледелец должен >ВОЗДЕЛЫВАТЬ ЗЕМЛЮ.
Констатирую полное , катастрофическое незнакомство с предметом.
Во-первых, на Руси не было феодального общества в подобном понимании. Самураи какие-то у вас перед глазами носятся, а может, древняя Индия или Западная Европа , и то в сильной идеализации—не было в последней настолько чётких межсословных граней.
Ремесленник , как правило, имел какой-то кусочек земли, минимум-покос.
«Дворянин», т.е. этот самый профессиональный воин, в своей маленькой деревеньке сам пахал и косил. Если у него были боевые холопы –и они вовсю был заняты на сельхозработах. Со своей землицы он платил налог, за неуплату мог сесть в тюрьму (по крайней мере, в Московском царстве). Крестьяне были ему обязаны конкретными приносами и отработками , это вам не крепостное право и не колхоз. Выжимать соки можно было из кабальных, но таких не хватало. Конечно, богатый землевладелец мог иметь собственный двор, боевых холопов даже из разорившихся дворян , сиречь служилых по отечеству-таким он мог давать землю под запашку на их содержание, воспроизводя общую картину в миниатюре. По позднему уложению, «конно, людно и оружно» выступали владельцы 100 четвертей, это меньшинство.
При князе постоянно находилось совсем немного людей - остальных он попросту не мог бы содержать.
Остальных нужно собрать, вызвать из их деревенек .
>Вам привели проимер, что даже в городе. за каменными стенами >русские мужики не могли отстреляться от татар. Но вам по >прежнему нечего ответить
Что вам отвечать , если вы утверждаете прямо противоположное источнику , на который ссылаетесь
>>татарского князя во время осады Тохтамыша грохнул не >>Перебздей Недоблудович, а суконник Адам. И это при том, что >>русские, находясь за каменной крепостной стеной не могли из-за >>нее головы высунуть из-за татарской стрельбы.
>>Татары стреляли вверх, по людям, укрытым забралом, и все равно >>были полными господами положения.
>
>Господами ?
>Именно.
Господа положения , ошпариваемые кипятком…
Картина.
Не знаю, кто такой «Перебздей Недоблудович»- должно быть, основатель вашего рода и профи в своём деле. Всё перед клакой паясничаете.
Суконник Адам - он что, профессиональный воин ?
>Потому что по свидетельству летописца москвичи >изнемогали и >головы не могли высунуть.
>>Ну так что ж они(татары- прим. Фарнабаз_) стояли под стенами ?
>А затем, что не видели смысла терять людей в штурмах.
Ну какие вам источники приводить, это ж метание бисера.
Ведь даже в повесть о взятии Москвы Тохтамышем не заглянули , какими-то кусочками процитированными пользуетесь
«А некоторые из них, изготовив лестницы и приставляя их, влезали на стены. Горожане же воду в котлах кипятили, и лили кипяток на них, и тем сдерживали их. Отходили они и снова приступали. И так в течение трех дней бились между собой до изнеможения»
Так что ж эти господа положения по лестницам не залезли ?
Главные силы татар уже подошли.Ах, изнемогли в попытках, оказывается ?
>Они взяли город практически без потерь именно потому, что в нем >не было воинских людей, а те самые мужики, которым община >копье, кольчужку и охотничий лук повелись на первый же посул >хана всех пощадить после экскурсии по памятным местам Москвы.
Что валить на мужиков ? Командовал князь Остей, профессионал, поверивший клятве других сукиных профессионалов- князей –Васьки Кирдяпы да Сёмки из ханского обоза .Он и лоханулся.
В общем, врёте без зазрения совести, последнее по-вашему и называется отвечать за свои слова.
Я вам привёл пример казаков , отбивавшихся от турецких полчищ---вы отвечаете, что это воины. Воинов вы определяете по долговременной подготовке и целенапраавленному, плановому обучению и свободе от производительного труда --- а между тем прибежавшего на Дон парня учить мог только старший казак , к которому новенький шёл в товарищи, они бОльшую часть времени занимались рыбной ловлей, охотой и ремеслом.
>Потому что татары придут и уйдут, в >крайнем случае можно в >городе попробовать отсидеться, а вот >жрать зимой что-то надо >будет. Именно поэтому и в 15 веке и >позднее первой заботой >порубежников - от служилых татар до >русских дворян и казаков >было ОТБИТ ПОЛОН.
Здесь явная гнусность. Полон отбивали не потому, что это полезные мужики ,от которых получается жратва . Так могли только служилые татары расуждать , и то не все –нехристи и в первом поколении.
Для совпатриота , написавшего , http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/851/851661.htm
что русскому офицеру правильно умирать, послушно встав на колени по приказу палача-особиста и это русским пример для подражания,
оно нормально.
Здесь и другая поразительная глупость - представление , что полон состоял из мужиков. Знаменитый печальный эпизод с угнанными дворянками, грудных детишек которых побросали в лесу, из курса известнейшего историка, очевидно, неизвестен. Как и Болотов не читан—а он подробно расказывает, как одни дворянки отсиживались в камышах от татар, которые чуть было не задавили их конями, другая едва успела убежать к родственникам и простыла, отчего и скончалась.
Но зачем читать, когда есть трубящая клака.
>>Афанасия Никитина хоть прочтите.
>Простите, Афанасий Никитин в каком году за три моря >отправился?
Простить не могу—такие даты надо знать. Намекну---
без малого за полтораста лет до времени,к которому вы относите осознание русскими себя как нации. И тверской и общерусский патриотизм налицо, он был и задолго до Никитина , а вот нацией , увы , мы и сейчас не являемся, в огромной степени благодаря чекистам-особистам и их поклонникам.
>>А как думаете, татей всегда дружинники ловили ?И тати были >>безоружны ? Или была профессиональная земская полиция ?
>Вообще-то татей полагалось ловит дворянам - мечникам, детским и >прочим слугам и мужам. Каковые составляли как княжескую >администрацию, так и княжеское войско.
Вообще-то если вы думаете, что этой «администрации» могло хватить для поддержания порядка и успешной борьбы с обыкновенным бандитизмом –а всякие бандюки прежде всего грабят слабых , нападения на охраняемые царские струги и
купеческие караваны очень редкое явление сравнительно с безжалостным грабежом крестьян -вы жестоко заблуждаетесь.
Заодно уж загляните в обязанности губного самоуправления в более позднюю эпоху, на кого возлагалась борьба с преступностью.
Более-менее эффективная деятельность суда и полиции в нашем понимании начинается при Екатерине Великой.
И уясните , что такое дружина. Это не только (не столько) выстроившиеся воины.
> «Ваша одесская манера отвечать вопросом на вопрос начинает >понемногу задалбывать. С тетей Соней на ПРивозе будете так >разговаривать.»
Учите свою бабу щи варить, если есть такая, что сомнительно---слишком много думаете о мужских задницах. Прямо-таки перед глазами у вас носятся :=) , как у Прова Лукича во сне, когда он гомиком становится :=)
> «Вами выдвинут тезис - извольте его подтвердить. не изволите - в >тысяча первый раз выставите себя треплом, за свои слова не >отвечающим.»
Тезис выдвинут не мной , а вами—что на Руси удельного периода были какие –то самураи и куча мужицкого быдла , неспособного взять в руки оружие, не то что сражаться. Вы его и доказывайте. Писать нечто вроде сокращённого курсовика или реферата , ради кисло-сладкого одобрения таких персонажей как вы ?! Хо-хо. Уймитесь. Раскройте того же Хрусталёва (например), прочтите, не нравится - в машину ( паровоз, самолёт) и к нему, с претензиями , обзыванием треплом и т.д. и т. п.
Крестьяне были разные. Были самостоятельные хозяева, владевшие землёй, так и называвшиеся –земцами, Ключевский выводит их происхождение из горожан ,оседавших на земле,или скупавших её в складчину для извлечения ренты , но есть и другой, в дополнение ,вариант -это роды удачливых и прилежных хозяев или даже первопоселенцев , сохранившие свою землю. во всяком случае, в Пскове и Новгороде, были смерды, обрабатывавшие государственные(княжеские) земли ,
были различные изорники, половники и т. п.
Предполагать у первых и вторых невозможность владения оружием, переходившим от отца к сыну, нет оснований, как раз напротив.
Теперь насчёт организации - вы малюете крестьян слабоумными, неполноценными , неспособными ни держать оружие , ни организоваться для какого-то обучения, ни для охоты - нужны колхозы с особистами или баре с палками.
Это обычное невежественное чванство образованцев.
И крестьяне, и посадские были вполне способны к организации.
«Городские , как и сельские , обыватели приобретали мелкие земельные участки в собственность с целью не только земледельческой , но и промышленной их эксплуатации, разводя лён , хмель, и лесные борти, ловя рыбу и зверя ; но, как люди небогатые , они складывались для этого в товарищества, в землевладельческие компании.» (Ключевский)
Чтоб додуматься до того , что крестьяне не могли организоваться джля охоты , надо быть из «трубачей».
>Все-таки в вас есть что-то еврейское, Фарнабаз))) Я не говорю, что >это плохо, просто не понятна мне впша юдофобия
Получается, по-вашему, что плохо : )
Вам же они не нравятся http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/847/847007.htm
Денисов уже трижды ни к селу ни к городу заводил речь о моём отношении к евреям, с очевидной целью—подать знак модерам и спровоцировать присутствующих евреев , а самому отбежать в сторонку, сейчас вот о поисках “жЫда” возопил ;теперь вы подбежали пособить товарищу.Так ведь это вы речь тут произносили , как вам “избранный народ “ не нравится , и во мне рекомого “жЫда” углядеть пытаетесь.
Определяйтесь как-то.
Да , о Довмонте.Дело не в объединительной политике Миндовга, а в том, что когда у него умерла жена , он позвал на похороны сестру покойной ,жену Довмонта, и банально взял себе.Довмонт , который "не терпя обидим быти" обдумал и осуществил ег убийство, после чего бежал на Русь.По очень вероятной версии , с ним были не просто неск. сот воинов, а семьи его людей.Сын убитого им Миндовга, Воишелг, отличался лютостью и убивал по нескольку человек в день.Не Довмонт Пскову, а Псков был нужен Довмонту.
Ну-ка , процитируйте, кто его и как "БУКВАЛЬНО тянул за рукав"
Справиться при свете дня с такой горсткой людей, хоть трижды"броненосцев" , псковичам было несложно.А вот диверсию они устроить вполне могли бы, набеги из Литвы не прекращались.Когда Довмонт крестился-ему поверили.
«С вами взрослые дяди беседуют, как со взрослым, а вы в ответ в эдакой французско-обезьяньей манере спускаете штаны и начинаете крутит афедроном, издавая бессвязные вопли»
Вы , Кошкин, не феномен - вы обыкновеннейший трамвайный хам.
Взрослого у этого дяди только вторичные признаки и брюхо , разговоры ж такие , как у нас были с шестого по восьмой класс, в девятом их уже стыдились.
Отвечать, как нормальному оппоненту, такому типу невозможно, приходится вопросом на вопрос , но так как вам и это невнятно, то надо местами опускаться до вашего уровня и понятий.
«вам по этому афедрону наподдадут как следует тяжелым сапогом, начинаются рыдания, визги»
«Мечтунчик» (брат о таких : =) )
Диагноз несложен - в пригородной электричке вам настучат в пятак (наверняка уже настучали), а тут берёте виртуальный реванш , безнаказанно выставляя собственное хамство аж двумя постингами , благодаря мужской дружбе с модерами, регулярно скрепляемой совместным орошением портков пивом и тем, во что оно превращается.
>>Для того , чтобы, как в прошлые разы, Sav познакомился с >>предполагаемой версией происхождения Куремсы, а Кошкин >>прочёл , наконец,стоявший в виде мебели сборник по >>Куликовской битве, лень подбирать цитаты
>Единственная причина, по которой я потратил полчаса своего драгоценного
>времени и накатал вам этот ответ
Накатал - неподходящее слово , точнее будет – навалял, наложил.
Вы тут науськиваете народ на безобидных вралей типа Молемана-но вам до него расти и расти.Молеман в своём предмете разбирается побольше , чем вы , врёт так, что это враньё совершенно очевидно, и никого не оскорбляет.
> - это стремление спасти от >вредного влияния "пальцованной >логики" людей, которые могут >искренне интересуются вопросом.
Не пыжьтесь - всё равно не поверю. Ни в «стремление спасти» , ни в драгоценность времени форумного скомороха.