От badger Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 07.01.2005 22:00:14 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2badger] А...

>Насчет большей детальности я сказать не готов. Скорее у немцев планы были более монстровые, что понятно в условиях большего ограничения в ресурсах.

Ну вот вы в очередной раз сами себе противоречите, чуть ниде вы пишите что всег оу них вдоволь было:

>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...



>Ну почему? Как раз наоборот. Немецкие военные с меньшим числом "пензеров" более широкой номенклатуры имели во все дыры всяческие там коалиции, пока их не надели на одно место упрямые русские солдаты и их планы стали, как бы это сказать, убыточными.

И вы ещё раз себе противоречите, ещё недавно вы утверждалии что дело не в танках:

>Так немцы имели всю эту коалицию без супер танков. А супер танки появились, когда они нормальными уже рулить не могли.


>Вот только где взять "одинаковую подготовку экипажей и командиров"?

Готовить.


>Да и насчет соотношения 100 к 50 вы явно поспешили.

Ваш вариант?


>Фразу не понял, так как она не закончена.

И мы и немцы хотели максимум возможного количества танков, просто немцы имели больший выбор, поскольку это они нас давили на том этапе. Так что ценности одинаковые.


>Только вот свои они имели в ДОСТАТОЧНОМ по их разумению количестве.

ИМХО добавите? Или подтвердите документами?


>Мне ваша позиция тоже напоминает "гордую позу под градом"... Вы уж извините.

Вы так хотели узнать что я имею в виду под "суперменам", узнали наконец и по существу сказать вам нечего?


>А только в этом вы видите супер-менство?

В данном случае я обсуждаю именно этот аспект суперменства.


>И все-таки я так и не понял, почему ВЫ считаете, что Я считаю немцев за супер-менов? Для меня сам термин "супермен" абсурден в принципе.

Потому что вы считаете что немцы сознательно ограничивали количество производимых танков, в то время как имели вохможность их производить значительно больше без особого напряжения(по вашим словам денег не хватало на закупку).



>А к чему сие разрешение?

Вдруг вы не разрешите? Может быть вам приятно ныть что к вам все придираються и обижают всячески.


> Да и я не торгую индульгенциями, чтобы за будущие.

А я у вас индульгенций и не требую. Я информирую вас что "придиразмы" будут и далее.


>Итак, давайте разбираться.
>1. Что такое "основной танк" во время войны?

Танк обладающий адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово производящийся.


>2. Если ответите на вопрос 1-й, то назовите основаной танк немецкой армии.

Pz.III, затем Pz.IV.


>3. Что есть "вспомогательные танки".

Те которые не основные.


>4. Если ответите на вопрос 3-й, то КВ и "Тигр" - вспомогательные танки или где?

Танки усиления.


>5. Если на 4-1 вопрос вы ответили положительно, то признаете ли вы то, что КВ и "тигр" - отстой?

Нет, потому что они лучше Т-34 и способны решать те же задачи что и Т-34 более эффективно. Т-70 - не способен.


>>Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV
>
>Опять вернемся к вопросу 1 моего вопросника.

И?


>Так что вам очевидно для 45-го?

Очевидно что немцы проиграли войну.


>И почему 10-е?

Потому что не первое и не второе.


>Да нормально у них было для "хетцера" с броней.

А "Хетцер" танк теперь?


>И с хромом для "Хетцера", например, тоже.

А для "Пантеры"? :)


>Ну дак почему 1-го июля в СССР принимается "Все для фронта", а у немцев с оным тянут до 1944-го?

Это решение политического руководства в свете сложившейся ситуации. Немцы наступают на Москву. Если бы мы наступали на Берлин - наверное было бы наоборот. Это сложно?



>Потому, что оные курсы с тем же лозунгом напрямую связаны: "У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронта", каковое у нас с июля 1941-го пошло."

Ну так у немцев до 43 всё шло неплохо сравнительно. Под Берлином вражеских войск не наблюдалдось.


>Тогда скажите насколько?

Настолько, насколько оно было - я ваших цифр не оспариваю.


>Я так считаю.

А напрасно, приведение Шпеера в качестве источника со всей очевидностью доказывает что это уже не моё ИМХО, а как минимум мнение Шпеера.


>Воспоминания Шпеера документом, подтверждающим вашу позицию не являются.

Что-то от вас документов в подтверждение вашего ИМХО не видно :D



>А почему не смогли? Любите воспоминания? Почитайте, как ждал вступления в войну Черчилль?

Мы с вами обсуждаем факт того что не смогли. Хотите обсудить почему - обратитесь к Exeter'у.


>Дак подключили. И готовы были удвоить их.

Очень смешно :) Теперь немцкие супер-мены уже авиадвигатели начали выпиливать на коленке напильником :)


>Почему?

Потому что приписываемые вами мне мысли моими не являеються.


>Да что вы? А давайте его об этом спросим напрямую?

Пожайлуста, пожайлуста, не стесняйтесь :D


>Опять же это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ИМХО. И все.

Ну так спросите у Exeter'а заодно.


>Тот самый, что и произошел.

Это радует.


>РАЗНЫЕ? А почему разные? А главная беда в том, что вы не конкретизируете слово "немцы".

Немцы в данном случае - это немцы. Немецкая нация, минус антифашисты, которые допускаю, вполне могли желать Вермахту иметь поменьше танков.


>Я прошук, чтобы это посчитали именно вы.

Я уже считал, смысла считать по новой не вижу. Скажите что вы пытаетесь доказать, тогда посмотрим.


>Будет очень неожиданно для вас лично.

Это вряд-ли.


>Еще одно упражнение. Давайте посчитаем удельный выпуск,
чтобы понять возможности.

Удельный к чему?


>Считать.

Тады не в пользу немцев.


>Только не было в СУ-76 автоагрегатов.

Двигатели.


>Не надо чиать перед сном советских газет.

Немецкие читать? :)


>Иные, чем они выпускали. Т-34 например.

Ну а кто говорит что им надо было иные-то выпускать?


>Таки мы с вами обсуждаем первый аопрос или второй?

Я пытаюсь обсуждать первый, а вы пытаетсь съехать на второй почему-то. Первый вам не нравиться почему-то.


>По первому вопросу. 22 июня 1941 мы имели свыше 20 тыс танков. Немцы менее 5 тыс. Нам было лучше?

Наши были небоеспособны по большей части.


>Это ВАМ даст понимание, какой процент незагруженного танками оборудования имелся у них.

Что нам даст понимание этого процента? Я его не отрицаю совершенно.


>Я не понял вашей интонации.

То есть вопрос закрыт? ОК.


>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...

И надолго им хватило этого "проката" ?


>Для их броневых листов такая сварка подходила.

Читайте:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892991.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892990.htm


И можете ещё здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892989.htm

Обратите внимание на автора ;)


>Мы не использовали вторсырье. Вы не поняли об чем спич.

О чем спич?


>Чего?

Если вы хотели извинений - надо было начинать с этого, а не с "глупостей".


>Я все вопросы и не охватываю.

Но от меня почему хотите :)


>А мы, сталбыть, будем?

У немцев уже есть преимущество.


>Тем не менее ваши слова остались словами.

Несомненно.


>Вы простите, но вы под словом танки имеете в виду именно корпуса.

Без них танковые армии тоже не сформируешь.


>под словом "корпус" я имею в виду железную коробку без экипажа и припасов.

Экипаж и припасы без коробки тоже бесполезны. Произведенный танк подразумевает наличие припасов для него.


>Нет. Но привирает, как любой мемуарщик.

В чем именно привирает?


>Это какие? Повторите еще раз, плз!

Смотрите выше в данном сообщении про роль "специализированных пензеров" в немецких успехах например и избыток ресурсов.


>Я в этом не сомневался.

То есть мысли в эту фразу не закладывалось изначалоьно, дабы не было "сомнений"? :D


>И что отсюда?

Отсюда то что это была видимо не самая важная цель.


>Ну да. Вы и тут не в курсе.

Не в курсе чего именно? Если великих достижений авиации союзников в подрыве индустриальной мощи Германии - то да, согласен, не в курсе, тяжело быть в курсе того чего не было.


>Это признание делает вам честь.

Не оно одно.


>ЕЩЕ РАЗ ДОЛОЖИТЕ. КОГО КОНКРЕТНО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПОД МАРКОЙ "НЕМЦЫ"?

ДОКЛАДЫВАЮ: ПОД НЕМЦАМИ Я ПОДРАЗУМЕВАЯ НЕМЕЦКУЮ НАЦИЮ, ВКЛЮЧАЯ ЕЁ ВОЕННОЕ, ПРОМЫШЛЕННОЕ И ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО.