От М.Свирин Ответить на сообщение
К badger
Дата 07.01.2005 18:15:05 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2badger] А...

Приветствие
>>А как же? Но чем это помогает вам?
>
>Тем что и у нас и у немцев планы производства были - просто у немцев они были более детальные.

Насчет большей детальности я сказать не готов. Скорее у немцев планы были более монстровые, что понятно в условиях большего ограничения в ресурсах.

>>Я сказал неправильно?
>
>Всё правильно, вот только суть вопроса кто-кого имел к "специализированным пензерам" имеет мало отношения, как мы выяснили в ходе обсуждения.

Ну почему? Как раз наоборот. Немецкие военные с меньшим числом "пензеров" более широкой номенклатуры имели во все дыры всяческие там коалиции, пока их не надели на одно место упрямые русские солдаты и их планы стали, как бы это сказать, убыточными.

>>Затем, что некоторые "знатоки" уверяли, что массы Т-34 - это ррруллезззз!
>
>При одинаковой подготовке экипажей и командиров 100 танков явно сильнее 50.

Вот только где взять "одинаковую подготовку экипажей и командиров"? Да и насчет соотношения 100 к 50 вы явно поспешили.

>>Я по прежнему в этом уверен. Ценности иные.
>
>Я бы сказал что желание иметь "побольше и получше" универсально для человечества. Просто у кого-то жемчуг мелкий, а у кого-то суп жидкий. Понятно что для немцев было не столь

Фразу не понял, так как она не закончена.

>>Я не знаю, кто есть "супер-мены".
>
>В данном случае под супер-менами я имею в виду людей обладающих супер-способностями эффективно сражаться против танков не имея своих и уверенных в этой своей способности настолько, что не считающих нужным наращивать производство свои танки.

Только вот свои они имели в ДОСТАТОЧНОМ по их разумению количестве.

>Сравнение рождаеться именно из этой уверенности - она напоминает классическую картинку из комиксов - супер-мен в гордой позе под градоми пуль негодяев, причем пули отскакивают от него, как горох от стенки.

Мне ваша позиция тоже напоминает "гордую позу под градом"... Вы уж извините.

>>А вы в этом уверены?
>
>Мне примеры того как американцы эффективно воевали против немцев не имея подавляющего превосходства неизвестны.


А только в этом вы видите супер-менство?

>>Вы все комиксы про супермена прочитали? Да и как это стыкуется с определением его, как супермена.
>
>В моём представлении - вполне стыкуеться, хотя конечно я могу быть не правым.

И все-таки я так и не понял, почему ВЫ считаете, что Я считаю немцев за супер-менов? Для меня сам термин "супермен" абсурден в принципе.

>>Вопросы (точнее - попытки придирастничества) рождались у вас.
>
>ОК, разрешите я извинюсь за все придиразмы, бывшие и будующие?

А к чему сие разрешение? Да и я не торгую индульгенциями, чтобы за будущие.

>> На мое изначальное утверждение, что 38(т), равно как и Т-70 и Т-26 - не полный отстой.
>
>Но Т-34, как основной танк, лучше чем 38(т), Т-70, Т-26, которые тянут только на роль вспомогательных танков, что конечно не отменяет того что и они в удачных условиях могут быть применены очень успешно.

Итак, давайте разбираться.
1. Что такое "основной танк" во время войны?
2. Если ответите на вопрос 1-й, то назовите основаной танк немецкой армии.
3. Что есть "вспомогательные танки".
4. Если ответите на вопрос 3-й, то КВ и "Тигр" - вспомогательные танки или где?
5. Если на 4-1 вопрос вы ответили положительно, то признаете ли вы то, что КВ и "тигр" - отстой?

>>Вы меня простите, я не помню, что и кто мне здесь писал про 38(т).
>
>Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV

Опять вернемся к вопросу 1 моего вопросника.

>>Но я знаю, что именно 38(т), точнее - 38 НойАрт был главным прототипом на проведение программы, что ноне называют "панцерваффе-46". И каковая сорвалась потому, что производственных мощностей не хватило.
>
>В 45 всё было уже более чем очевидно, что именно у них там сорвалось - дело 10-е.

Так что вам очевидно для 45-го? И почему 10-е?

>>Подчеркиваю - не сырья, а именно производвтвенных мощностей.
>
>Как там насчёт качества брони, хрома там например ?

Да нормально у них было для "хетцера" с броней. И с хромом для "Хетцера", например, тоже.

>>Обождите. Давайте будем последовательны и сначала вы ответите на вопрос, заданный вами, а потом будете заниматься болтологией.
>
>Я не вижу связи между вопросом и обсуждаемым фактом открытия курсов. К 1 июля то что ситуация складываеться для КА очень тяжелая было очевидно, вне зависимости от того что говорили по радио.

Ну дак почему 1-го июля в СССР принимается "Все для фронта", а у немцев с оным тянут до 1944-го?

>>И кстати, не курсы мехводов, а лозунг "Все для фронта! Все для Победы!"
>
>При чем здесь лозунг, вы же говорили именно про курсы?

Потому, что оные курсы с тем же лозунгом напрямую связаны: "У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронта", каковое у нас с июля 1941-го пошло."

>>Вы сказали настолько, насколько решает высшее руководство.
>
>Я не сказал что немецкое политическое руководство решило "ни на сколько".

Тогда скажите насколько?

>>>Люди отвечающие за производство в Германии отлично понимали что ситуация складываеться аховая, то что они эту мысль донести до руководства политического не смоглил - это уже другой вопрос.
>>
>>Опять же ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ или вашему ИМХО.
>
>Вы так считаете?

Я так считаю. Воспоминания Шпеера документом, подтверждающим вашу позицию не являются.

>Ещё раз Шпеер:
...
> http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt

Спасибо, я это читал.

>>Вы про успехи к маю 1945-го? А вот до вступления Америки в войну успехи были и очень неплохие.
>
>Добится заметного сокращения тоннажа торгового флота Великобритании они не смогли, а именно такая цель стояла.

А почему не смогли? Любите воспоминания? Почитайте, как ждал вступления в войну Черчилль?

>>Обругать вас что ли?
>
>Да бога ради. Но я не вижу каким образом немцы могли в 44 "подключить новые мощности" к производству самолётов. Авиамоторы в бывшей кроватной мастеской делать не начнешь.

Дак подключили. И готовы были удвоить их.

>>Я имею в виду вас в том числе.
>
>Совершенно напрасно.

Почему?

>>Об интегральной роли и эффективности. Но Миша не говорил о том, что не следовало им делать ПЛ. Ни слова.
>
>Это очевидный вывод из самой оценки.

Да что вы? А давайте его об этом спросим напрямую?

>>А почему? А потому, что в 1944-м заработал ихний "Все для фронта". И по танкам пик строительства приходится на 1944-й. Сталбыть, случись начало оного в 1942-м, кто знает, не обогнали бы немцы нас по количеству?
>
>Вполне возможно. Но политическое решение было принято только в 44. Тем не менее делать ставку на успешную "подводную войну" немцам даже в этом случае не стоило.

Опять же это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ИМХО. И все.

>>Но тут я вас хочу еще удивить. Даже в этом случае итог был неизменен.
>
>Какой именно итог?

Тот самый, что и произошел.

>>Вот. Вы уже говорите о том же, что и я, но почему-то делаете вид, что возражаете мне.
>
>Вы говорите о том что немцы не хотели больше танков. Я говорю о том что очень хотели как можно больше, но политическое руководство не хотело переходить в состояние тотальной войны.
>Это разные вещи.

РАЗНЫЕ? А почему разные? А главная беда в том, что вы не конкретизируете слово "немцы".

>>Больше-то больше, но еще раз советую посчиталь ВО сколько раз? А то некоторые так говорят, что якобы чуть не впятеро.
>
>Это не я говорю. Во сколько раз - может в 1,5 будет по количеству, хотя скорее даже меньше.

Я прошук, чтобы это посчитали именно вы. Будет очень неожиданно для вас лично.

>>Вот видите! За 40 тонн немцы нас заткнули. Сталбыть не в производительности труда и не в технологичности наших танков дело-то.
>
>В ресурсах.

Еще одно упражнение. Давайте посчитаем удельный выпуск, чтобы понять возможности.

>> А посчитайте теперь по САУ. А потом ответьте на вопрос.
>
>Под САУ имееться в виду именно самоходная артиллерия или противотанковые САУ тоже?

САУ - это САУ. То-есть САМОХОДНО-АРТИЛДЛЕРИЙСКИЕ УСТАНОВКИ.

>СУ-76 например считать, которых ЕМНИП 12 тыс. наклепали? Эрзац на автоагрегатах, ставший возможным в таких количествах, как я понимаю, потому что союзники наши потреюности в автомашинах в значительной мере удовелтворяли? Они по САУ сранение хорошо подправят для нас.

Считать. Только не было в СУ-76 автоагрегатов. Не надо чиать перед сном советских газет.

>>А надо ли было немцам с 1943-го выпускать иные танки?
>
>Что есть иные танки?

Иные, чем они выпускали. Т-34 например.

>>Зачем цитата? Вы меня всю эту ветку именно за это и плющите. И все говорите, что мол, что целесообразнее - показал 45-й год.
>
>Разве я говорю что наши танки более технологичные? Я говорю что больше танков - лучше.
>А то как они производились - это уже второй вопрос.

Таки мы с вами обсуждаем первый аопрос или второй?
По первому вопросу. 22 июня 1941 мы имели свыше 20 тыс танков. Немцы менее 5 тыс. Нам было лучше?

>>Порпобуем еще раз и не спеша. Прошу вас привести перечень выпускаемого на фирме Даймлер-бенц, скажем в 1943-44. И то же для УВЗ, ЧКЗ, "Красного сормова".
>
>Что нам это даст?

Это ВАМ даст понимание, какой процент незагруженного танками оборудования имелся у них.

>>Не забывайте в будущем вставлять хотя бы ИМХО.
>
>Я постараюсь.

>>Еще раз вопрос. Не надо было учиться у них работать?
>
>Разве я сказал что не надо? По моему я четко сказал что для нас это уже традиция - ликвидировать свое отстование, обучаясь у иностранцев.

Я не понял вашей интонации.

>> А насчет станков... В 1941-м несмонтированное опытное оборудование для автоматизированной сварки броневых листов немцы на Мариупольском заводе захватили. Никуда не увезли. А у них ведь такого не было.
>
>А зачем пытаться освоить чужое, если свои заводы справляються? На тот момент немцев ограничивают ресурсы, а не производственные мощности. Тем более что для их бронелистов такая сварка не подходила.

На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье... Для их броневых листов такая сварка подходила.

>>А наши у них даже покореженные железяки выбирали. Почему?
>
>А чем вам использование вторсырья не угодило? Немцы этим тоже очень эффектно занимались.

Мы не использовали вторсырье. Вы не поняли об чем спич.

>>За что конкретно?
>
>Вы уже выдали оценку моих высказываний и требовать ещё в дополнение за них извинений не справделиво - если вы их хотели, надо было с этого и начинать.

Чего?

>>Нет. Но раз вы даете это как постулат, значит вы - специалист вуказанном вопросе.
>
>Мы с вами тут обсуждаем такое количество вопросов, и что - во всех специалисты по вашему? В бомбежках, в подводной войне?

Я все вопросы и не охватываю.

>>Как раз мы не можем втрое. Но чайников за рычаги с нашим удовольствием.
>
>Увы, немцы ждать пока мы подготовим получше не будут.

А мы, сталбыть, будем?

>>Еще раз. Вы сказали, что нехватку денег компенсируем тем, что печатаем их больше. Хорошо. Вот пример. В декабре 1941-го сотрудкники УВЗ не получали зарплату. Почти то же самое - на заводах 112, 264, 37. Не было денег. Заблудились деньги в транспортных потоках. Кто мешал напечатать? С определенными целями и в ограниченных количествах. Почему не напечатали?
>
>Потому что печатают деньги в Москве, и при доставке они точно так же заблудаться в потоках траспортных, кроме того текущие деньги надо найти, а то получаеться что пусть все воруют, а мы просто будем больше печатать...

Вопрос снят.

>>В том, о чем вы тут разливались соловьем. О том, сколько и когда надо БЫЛО напечатать денег и т.д.
>
>Я не разливался соловьем, а всё что хотел сказать - сказал по моему очень четко и понятно, деньги в условиях войны не могут считаться жестко ограничивающим производство стратегически важной продукции ресурсом.

Тем не менее ваши слова остались словами.

>>Я хочу услышать ответ, Ибо пока я вижу разливания во имя разливаний.
>
>Мне неясно зачем вам ответ, так как по моему мнению он совершенно очевиден - нет наличие корпусов не делает. Но мы с вами не корпуса обсуждаем, а танки, а уж что там из них сформировано - за рамками нашей дискусии. Наличие танков делает армию сильнее.

Вы простите, но вы под словом танки имеете в виду именно корпуса.

>>НАЛИЧИЕ ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ в армии делает ее более уязвимой при прочих равных. Лето 1941-го это показало.
>
>Значит надо формировать не корпуса, а танковые армии, как это было в 43. Танки всвё равно нужны.

под словом "корпус" я имею в виду железную коробку без экипажа и припасов.

>>Повторяю в очередной раз. НЕМЦЫ НЕ ХОТЕЛИ ВЫПУСКАТЬ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ВПЛОТЬ ДО ЛЕТА 1944-ГО.
>
>Шпеер врёт?

Нет. Но привирает, как любой мемуарщик.

>>Я это рассказываю вам потому, что вы, отстаивая точку зрения о более высокой производительности наших танковых заводов, скорее всего не понимаете о чем спич. Ибо НАШИ СПЕЦИАЛИСТЫ того времени считали иначе.
>
>Где цитаты в которых я бы говорил про высокую производителность наших заводов?

Давайте попозже, а то я устал.

>>В чем это мои заявление противоречивы? Провокационны? Да. Но не противоречивы. Мне интересен уровень знаний человека, что отстаивает свою безапелляционную точку зрения.
>
>Примеры противоречий в ваших высказываниях уже приводились.

Это какие? Повторите еще раз, плз!

>>Так что я думаю, что немцы все делали единственно правильно потому, что делали именно так. Все остальные варианты развития отсеклись. Сталбыть - они неистинны.
>
>Этого не понял.

Я в этом не сомневался.

>>Этого пассажа я не понял.
>
>Это логический прием - доведение до абсурда мысли оппонента с целью доказать нелогичность её.

:))

>>И что из этого? А "Прага" выпускаал Хетцеры до мая 1945 потому, что не бомбили союзники Чехословакию по соглашению.
>
>Что не помешало войне закончиться в Берлине.

И что отсюда?

>>Это в чем же я противречу. Я и сейчас это повторю. Это для вас неизвестно, что главные бомбежки промцентров Германии начались с октября 1944-го. Пошукайте мою брошюрку по "Ягдтигру". Я там давал инфу по первым налетам союзников на промышленность. Короче, в феврале-марте 1945-го "Ягдтигр" и "Тигр-2" уже не производились. С мая-сентября 1944-го почти остановилось производство Штуг-40 на однои из заводов, почему и пошли Штуг-4 и Хетцер. Много там и других штучек, каковые вам просто неизвестны были, если вы говорите, что эффективность союзных бомбежек никакая была.
>
>По сравнению с ресурсами затраченными на эти бомбежки достигнутое ими к ОКТЯБРЮ 44 просто смешно.

Ну да. Вы и тут не в курсе.

>>Вы и этого не знаете. Ну дак включайте соображалку. Что произошло в конце 1942-го, что Сталин в начале 1943-го ПРОСИЛ всех увеличить выпуск танков? Почему именно завод 112 смог увеличить вдвое, а потом снизил и его за это не наказали?
>
>Я этого не знаю, хотя было бы очень интересно.

Это признание делает вам честь.

>>Я же пытаюсь вам в этой ветке донести, что прежде, чем кидаться в бой с головой, надобно либо запастись тяжелой артиллерией, но лучше - провети разведку боем, выяснив, что человек знает о сути рассматриваемого вопроса.
>
>По сути рассматириваемого вопроса мне совершенно очевидно что немцы хотели иметь побольше танков и Шпеер например это подтверждает.

ЕЩЕ РАЗ ДОЛОЖИТЕ. КОГО КОНКРЕТНО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПОД МАРКОЙ "НЕМЦЫ"?

Подпись