От badger Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 06.01.2005 21:33:59 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2badger] А...

>А как же? Но чем это помогает вам?

Тем что и у нас и у немцев планы производства были - просто у немцев они были более детальные.


>Я сказал неправильно?

Всё правильно, вот только суть вопроса кто-кого имел к "специализированным пензерам" имеет мало отношения, как мы выяснили в ходе обсуждения.


>Затем, что некоторые "знатоки" уверяли, что массы Т-34 - это ррруллезззз!

При одинаковой подготовке экипажей и командиров 100 танков явно сильнее 50.


>Я по прежнему в этом уверен. Ценности иные.

Я бы сказал что желание иметь "побольше и получше" универсально для человечества. Просто у кого-то жемчуг мелкий, а у кого-то суп жидкий. Понятно что для немцев было не столь


>Я не знаю, кто есть "супер-мены".

В данном случае под супер-менами я имею в виду людей обладающих супер-способностями эффективно сражаться против танков не имея своих и уверенных в этой своей способности настолько, что не считающих нужным наращивать производство свои танки.

Сравнение рождаеться именно из этой уверенности - она напоминает классическую картинку из комиксов - супер-мен в гордой позе под градоми пуль негодяев, причем пули отскакивают от него, как горох от стенки.



>А вы в этом уверены?

Мне примеры того как американцы эффективно воевали против немцев не имея подавляющего превосходства неизвестны.


>Вы все комиксы про супермена прочитали? Да и как это стыкуется с определением его, как супермена.

В моём представлении - вполне стыкуеться, хотя конечно я могу быть не правым.


>Вопросы (точнее - попытки придирастничества) рождались у вас.

ОК, разрешите я извинюсь за все придиразмы, бывшие и будующие?


> На мое изначальное утверждение, что 38(т), равно как и Т-70 и Т-26 - не полный отстой.

Но Т-34, как основной танк, лучше чем 38(т), Т-70, Т-26, которые тянут только на роль вспомогательных танков, что конечно не отменяет того что и они в удачных условиях могут быть применены очень успешно.


>Вы меня простите, я не помню, что и кто мне здесь писал про 38(т).

Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV


>Но я знаю, что именно 38(т), точнее - 38 НойАрт был главным прототипом на проведение программы, что ноне называют "панцерваффе-46". И каковая сорвалась потому, что производственных мощностей не хватило.

В 45 всё было уже более чем очевидно, что именно у них там сорвалось - дело 10-е.


>Подчеркиваю - не сырья, а именно производвтвенных мощностей.

Как там насчёт качества брони, хрома там например ?


>Обождите. Давайте будем последовательны и сначала вы ответите на вопрос, заданный вами, а потом будете заниматься болтологией.

Я не вижу связи между вопросом и обсуждаемым фактом открытия курсов. К 1 июля то что ситуация складываеться для КА очень тяжелая было очевидно, вне зависимости от того что говорили по радио.


>И кстати, не курсы мехводов, а лозунг "Все для фронта! Все для Победы!"

При чем здесь лозунг, вы же говорили именно про курсы?



>Вы сказали настолько, насколько решает высшее руководство.

Я не сказал что немецкое политическое руководство решило "ни на сколько".


>>Люди отвечающие за производство в Германии отлично понимали что ситуация складываеться аховая, то что они эту мысль донести до руководства политического не смоглил - это уже другой вопрос.
>
>Опять же ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ или вашему ИМХО.

Вы так считаете?
Ещё раз Шпеер:

Когда на заводы прибыли первые группы иностранных рабочих наша
"индустриальная организация" изложила мне свои возражения: Наши
квалифицированные рабочие, имеющие бронь, заняты на самых ответственных
производственных участках, а теперь их собираются заменить иностранцами;
хотя именно здесь налицо самый острый дефицит рабочих рук. Это стало бы
самым кратким путем для вражеских шпионских и диверсионных служб, если им
удастся внедрить в сгоняемые Заукелем колонны своих агентов. Повсеместно не
хватает переводчиков, которые могли бы объясняться с людьми различных
языковых групп. Сотрудники из промышленности положили мне на стол
статистику, согласно которой в Первую мировую войну значительно шире
использовался, чем сейчас, труд немецких женщин. Они показали мне фотографии
потока рабочих после окончания рабочей смены на одном и том же заводе
боеприпасов в 1918 г. и в 1942 г.: тогда это были преимущественно женщины,
теперь же -- почти исключительно мужчины. Приложили они и иллюстрации из
американских и английских журналов, доказывавшие, что в этих странах на всех
военных заводах женщины составляют более значительную часть рабочих
коллективов, чем у нас (14).
Когда я в начале апреля 1942 г. потребовал от Заукеля более широкого
привлечения немецких женщин на военные предприятия, он с порога заявил мне,
что вопрос, откуда и каких брать рабочих, а также, где их использовать,
относится всецело к его компетенции; как гауляйтер он, к тому же,
подчиняется только Гитлеру и только перед ним несет ответственность. В
заключение он предложил оставить решение этих вопросов на усмотрение Геринга
как уполномоченного по четырехлетнему плану. Во время совещания, которое
состоялось опять в Каринхалле, Геринг выглядел чрезвычайно польщенным. К
Заукелю он обращался с преувеличенной любезностью и гораздо холоднее ко мне.
Мне едва удалось изложить свои взгляды -- Заукель и Геринг все время
перебивали меня. Самый веский аргумент Заукеля заключался в том, что
заводской труд несет в себе опасность нравственного ущерба для немецкой
женщины, от него пострадает не только "душевная и эмоциональная жизнь", но и
ее плодовитость. Геринг со всей решительностью присоединился к этим доводам.
Чтобы уйти со спокойной душой, Заукель сразу же после обсуждения связался
без моего ведома с Гитлером и заручился его поддержкой.
Это было первым ударом по моим до того считавшимися неуязвимыми
позициям. О своей победе Заукель оповестил своих коллег-гауляйтеров в особом
письме, в котором между прочим подчеркивалось: "Для существенного облегчения
перегрузок, которым подвергаются немецкие домохозяйки и, в первую очередь,
многодетные матери, а также в целях охраны их здоровья фюрер дал мне
указание доставить из восточных областей в Рейх примерно 400-500 тысяч
отборных, здоровых и сильных девушек" (15).
В то время, как в Англии в 1943 г. численность прислуги уменьшилась на
две трети, в Германии она оставалась практически неизменной до конца войны
-- 1,4 млн. (16). Сверх того немалая доля от полумиллиона украинок
использовалась в качестве прислуги партийными функционерами, о чем вскоре в
народе и начали шептаться.


http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt


>Вы про успехи к маю 1945-го? А вот до вступления Америки в войну успехи были и очень неплохие.

Добится заметного сокращения тоннажа торгового флота Великобритании они не смогли, а именно такая цель стояла.


>Обругать вас что ли?

Да бога ради. Но я не вижу каким образом немцы могли в 44 "подключить новые мощности" к производству самолётов. Авиамоторы в бывшей кроватной мастеской делать не начнешь.


>>Но не отклоняйтесь от сути рассматриваемых вопросов.


>Я имею в виду вас в том числе.

Совершенно напрасно.


>Об интегральной роли и эффективности. Но Миша не говорил о том, что не следовало им делать ПЛ. Ни слова.

Это очевидный вывод из самой оценки.



>А почему? А потому, что в 1944-м заработал ихний "Все для фронта". И по танкам пик строительства приходится на 1944-й. Сталбыть, случись начало оного в 1942-м, кто знает, не обогнали бы немцы нас по количеству?

Вполне возможно. Но политическое решение было принято только в 44. Тем не менее делать ставку на успешную "подводную войну" немцам даже в этом случае не стоило.


>Но тут я вас хочу еще удивить. Даже в этом случае итог был неизменен.

Какой именно итог?


>Вот. Вы уже говорите о том же, что и я, но почему-то делаете вид, что возражаете мне.

Вы говорите о том что немцы не хотели больше танков. Я говорю о том что очень хотели как можно больше, но политическое руководство не хотело переходить в состояние тотальной войны.
Это разные вещи.


>Больше-то больше, но еще раз советую посчиталь ВО сколько раз? А то некоторые так говорят, что якобы чуть не впятеро.

Это не я говорю. Во сколько раз - может в 1,5 будет по количеству, хотя скорее даже меньше.



>Вот видите! За 40 тонн немцы нас заткнули. Сталбыть не в производительности труда и не в технологичности наших танков дело-то.

В ресурсах.


> А посчитайте теперь по САУ. А потом ответьте на вопрос.

Под САУ имееться в виду именно самоходная артиллерия или противотанковые САУ тоже?
СУ-76 например считать, которых ЕМНИП 12 тыс. наклепали? Эрзац на автоагрегатах, ставший возможным в таких количествах, как я понимаю, потому что союзники наши потреюности в автомашинах в значительной мере удовелтворяли? Они по САУ сранение хорошо подправят для нас.


>А надо ли было немцам с 1943-го выпускать иные танки?

Что есть иные танки?


>Зачем цитата? Вы меня всю эту ветку именно за это и плющите. И все говорите, что мол, что целесообразнее - показал 45-й год.

Разве я говорю что наши танки более технологичные? Я говорю что больше танков - лучше.
А то как они производились - это уже второй вопрос.


>Порпобуем еще раз и не спеша. Прошу вас привести перечень выпускаемого на фирме Даймлер-бенц, скажем в 1943-44. И то же для УВЗ, ЧКЗ, "Красного сормова".

Что нам это даст?


>Не забывайте в будущем вставлять хотя бы ИМХО.

Я постараюсь.



>Еще раз вопрос. Не надо было учиться у них работать?

Разве я сказал что не надо? По моему я четко сказал что для нас это уже традиция - ликвидировать свое отстование, обучаясь у иностранцев.


> А насчет станков... В 1941-м несмонтированное опытное оборудование для автоматизированной сварки броневых листов немцы на Мариупольском заводе захватили. Никуда не увезли. А у них ведь такого не было.

А зачем пытаться освоить чужое, если свои заводы справляються? На тот момент немцев ограничивают ресурсы, а не производственные мощности. Тем более что для их бронелистов такая сварка не подходила.


>А наши у них даже покореженные железяки выбирали. Почему?

А чем вам использование вторсырья не угодило? Немцы этим тоже очень эффектно занимались.


>За что конкретно?

Вы уже выдали оценку моих высказываний и требовать ещё в дополнение за них извинений не справделиво - если вы их хотели, надо было с этого и начинать.


>Нет. Но раз вы даете это как постулат, значит вы - специалист вуказанном вопросе.

Мы с вами тут обсуждаем такое количество вопросов, и что - во всех специалисты по вашему? В бомбежках, в подводной войне?


>Как раз мы не можем втрое. Но чайников за рычаги с нашим удовольствием.

Увы, немцы ждать пока мы подготовим получше не будут.


>Еще раз. Вы сказали, что нехватку денег компенсируем тем, что печатаем их больше. Хорошо. Вот пример. В декабре 1941-го сотрудкники УВЗ не получали зарплату. Почти то же самое - на заводах 112, 264, 37. Не было денег. Заблудились деньги в транспортных потоках. Кто мешал напечатать? С определенными целями и в ограниченных количествах. Почему не напечатали?

Потому что печатают деньги в Москве, и при доставке они точно так же заблудаться в потоках траспортных, кроме того текущие деньги надо найти, а то получаеться что пусть все воруют, а мы просто будем больше печатать...


>В том, о чем вы тут разливались соловьем. О том, сколько и когда надо БЫЛО напечатать денег и т.д.

Я не разливался соловьем, а всё что хотел сказать - сказал по моему очень четко и понятно, деньги в условиях войны не могут считаться жестко ограничивающим производство стратегически важной продукции ресурсом.


>Я хочу услышать ответ, Ибо пока я вижу разливания во имя разливаний.

Мне неясно зачем вам ответ, так как по моему мнению он совершенно очевиден - нет наличие корпусов не делает. Но мы с вами не корпуса обсуждаем, а танки, а уж что там из них сформировано - за рамками нашей дискусии. Наличие танков делает армию сильнее.


>НАЛИЧИЕ ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ в армии делает ее более уязвимой при прочих равных. Лето 1941-го это показало.

Значит надо формировать не корпуса, а танковые армии, как это было в 43. Танки всвё равно нужны.


>Повторяю в очередной раз. НЕМЦЫ НЕ ХОТЕЛИ ВЫПУСКАТЬ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ВПЛОТЬ ДО ЛЕТА 1944-ГО.

Шпеер врёт?




>Я это рассказываю вам потому, что вы, отстаивая точку зрения о более высокой производительности наших танковых заводов, скорее всего не понимаете о чем спич. Ибо НАШИ СПЕЦИАЛИСТЫ того времени считали иначе.

Где цитаты в которых я бы говорил про высокую производителность наших заводов?


>В чем это мои заявление противоречивы? Провокационны? Да. Но не противоречивы. Мне интересен уровень знаний человека, что отстаивает свою безапелляционную точку зрения.

Примеры противоречий в ваших высказываниях уже приводились.


>Так что я думаю, что немцы все делали единственно правильно потому, что делали именно так. Все остальные варианты развития отсеклись. Сталбыть - они неистинны.

Этого не понял.


>Этого пассажа я не понял.

Это логический прием - доведение до абсурда мысли оппонента с целью доказать нелогичность её.


>И что из этого? А "Прага" выпускаал Хетцеры до мая 1945 потому, что не бомбили союзники Чехословакию по соглашению.

Что не помешало войне закончиться в Берлине.


>Это в чем же я противречу. Я и сейчас это повторю. Это для вас неизвестно, что главные бомбежки промцентров Германии начались с октября 1944-го. Пошукайте мою брошюрку по "Ягдтигру". Я там давал инфу по первым налетам союзников на промышленность. Короче, в феврале-марте 1945-го "Ягдтигр" и "Тигр-2" уже не производились. С мая-сентября 1944-го почти остановилось производство Штуг-40 на однои из заводов, почему и пошли Штуг-4 и Хетцер. Много там и других штучек, каковые вам просто неизвестны были, если вы говорите, что эффективность союзных бомбежек никакая была.

По сравнению с ресурсами затраченными на эти бомбежки достигнутое ими к ОКТЯБРЮ 44 просто смешно.


>Вы и этого не знаете. Ну дак включайте соображалку. Что произошло в конце 1942-го, что Сталин в начале 1943-го ПРОСИЛ всех увеличить выпуск танков? Почему именно завод 112 смог увеличить вдвое, а потом снизил и его за это не наказали?

Я этого не знаю, хотя было бы очень интересно.


>Я же пытаюсь вам в этой ветке донести, что прежде, чем кидаться в бой с головой, надобно либо запастись тяжелой артиллерией, но лучше - провети разведку боем, выяснив, что человек знает о сути рассматриваемого вопроса.

По сути рассматириваемого вопроса мне совершенно очевидно что немцы хотели иметь побольше танков и Шпеер например это подтверждает.