|
|
От
|
М.Свирин
|
|
|
К
|
badger
|
|
|
Дата
|
03.01.2005 11:50:51
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
Re: [2badger] А...
Приветствие
>>Хочу именно так и сказать. НЕ БЫЛО В НКТП ГОДОВОГО ПЛАНА НА 1942 г. И на 1943 г. не было. Было что-то вроде "основных направлений развития". И уж тем более не было планирования кампаний, как у немцев до 1943 г.
>
>То есть "основные направления развития" всё же были.
А как же? Но чем это помогает вам?
>>Дак что же вы мне возражаете, если понимаете о чем я?
>
>Потому что вы сказали:
>"А вот немцы со своей кучкой специализированных пензеров очень долго имели оную коалицию во все места."
Я сказал неправильно?
>А при дальнейшем обсуждении выяснилось что "специализированных пензеров" совесем не при чем. Зачем тогда на них указывали спецально?
Затем, что некоторые "знатоки" уверяли, что массы Т-34 - это ррруллезззз!
>>Я пишу обячно связнае куски. Вы же отвечаете на каждую фразу в отдельности, из-за чего смысл теряется.
>
>В силлогизме все посылки должны быть верны, если хотя одна из них не верна - не верным будет и заключение. Поэтому если у вас при рассмотрении отдельной посылки "теряеться смысл" - значит его просто не было там.
Вас понял, буду действовать также.
>>Думаю, что или не читали, или намерено разрываете смысл.
>
>Пишите так что бы он не разрывался.
Сталбыть я еще и виноват?
>>В таком случае не забывайте добавлять слова, что все это ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ.
>> В противном случае вы приписывете опоненту те мысли, которых у него не было в помине.
>
>То есть вы продолжаете придерживаться мысли что немцам не нужны были "лишние" танки? :)
Я по прежнему в этом уверен. Ценности иные.
>Даже не зачисляя их в "супер-мены" ?
Я не знаю, кто есть "супер-мены".
>>Ибо я не знаю вообще определения "супер людей". Например, американскому супермену и винтовки не надобно.
>
>Американский "супер-мен" и не продемонстрировал никаких чудес в ходе ВМВ. Там как раз все кристально ясно.
А вы в этом уверены? Вы все комиксы про супермена прочитали? Да и как это стыкуется с определением его, как супермена.
>>Надо было в 1932-м качество запасаемых танков поднять, чтобы они в 1942-м на уровне были?
> Так работали над этим. Программа модернизации Т-26 1941 г. об этом и говорит.
>Ну так в чем был ваш вопрос в таком случае?
Вопросы (точнее - попытки придирастничества) рождались у вас. На мое изначальное утверждение, что 38(т), равно как и Т-70 и Т-26 - не полный отстой.
>>Я об этом без вас не знаю.
>
>Жаль. Вам уже про Pz.38(t) писали уже здесь, да и причины переноса "Цитадели" на более поздний срок не секрет вроде.
Вы меня простите, я не помню, что и кто мне здесь писал про 38(т). Но я знаю, что именно 38(т), точнее - 38 НойАрт был главным прототипом на проведение программы, что ноне называют "панцерваффе-46". И каковая сорвалась потому, что производственных мощностей не хватило. Подчеркиваю - не сырья, а именно производвтвенных мощностей.
>>И что? Падение Минска как-то свЯзано с "Все для фронта"? А известно ли вам сколько раз к 1 июля были сообщения о войне по радио?
>
>А что - решение о открытии курсов мехводов принимали люди, которые радио слушали? :)
Обождите. Давайте будем последовательны и сначала вы ответите на вопрос, заданный вами, а потом будете заниматься болтологией.
И кстати, не курсы мехводов, а лозунг "Все для фронта! Все для Победы!"
>>Поподробнее, плз! Треть станков, треть рабочих, треть сырья и материалов, а отвлекает ни на сколько?
>
>А где я сказал - "ни на сколько" процитируте, будьте так добры? Я сказал - насколько решит политическое руководство.
Вы сказали настолько, насколько решает высшее руководство.
>Люди отвечающие за производство в Германии отлично понимали что ситуация складываеться аховая, то что они эту мысль донести до руководства политического не смоглил - это уже другой вопрос.
Опять же ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ или вашему ИМХО.
>>Да что вы? Это вы какую-то новую войну имеете в виду. Мне кажется, что никак В ТОЙ войне не могли немцы без флота.
>
>Тем не менее с успехами у немецкого флота не очень.
Вы про успехи к маю 1945-го? А вот до вступления Америки в войну успехи были и очень неплохие.
>>А м ожет сие аккурат потому, что новые мощности к военному производству подключались?
>
>Точно. А ещё могли прилететь марсиане и подарить немцам супер-технологии.
Обругать вас что ли? Но не отклоняйтесь от сути рассматриваемых вопросов.
>>Затем, чтобы поколебать безапелляционность "новых знатоков", что рассуждают о том, чего не понимают.
>
>Вы всё поминаете каких-то загадочных "новых знатоков" в разговоре, для котоорых вы то делаете, это делаете, кто они не расскажите? А то мне уже интересно стало даже :D
Я имею в виду вас в том числе.
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm
>>
>>Подождите, но в указанном постинге Миша говорил несколько о другом.
>
>Именно о роли и эффективности ПЛ ув. Exeter и говорил в этом посте.
Об интегральной роли и эффективности. Но Миша не говорил о том, что не следовало им делать ПЛ. Ни слова.
>>Сталбыть никак? Интересное мнение.
>
>Начиная с 43 - вообще никак. До этого с довольно низкой эффективностью. При этом пик строительства ПЛ - 44 год.
А почему? А потому, что в 1944-м заработал ихний "Все для фронта". И по танкам пик строительства приходится на 1944-й. Сталбыть, случись начало оного в 1942-м, кто знает, не обогнали бы немцы нас по количеству?
Но тут я вас хочу еще удивить. Даже в этом случае итог был неизменен.
>>И что? Отсюда вывод, что немцы не могли больше?
>
>Могли, но политическое руководство не считало нужным переходить в cостояние "тотальной войны"/ А без этого - не могли.
Вот. Вы уже говорите о том же, что и я, но почему-то делаете вид, что возражаете мне.
>>Наклепали больше... И что? А кстати, намного ли? Советую вам на досуге посчитать выпущенные немцами танковые шассии, например.
>
>Считал как-то на досуге, наши всё-таки больше по количеству сделали.
Больше-то больше, но еще раз советую посчиталь ВО сколько раз? А то некоторые так говорят, что якобы чуть не впятеро.
>Другое дело что у немцев значительно выше доля тяжелых по нашей клавификации танков - с весом за 40 тонн.
Вот видите! За 40 тонн немцы нас заткнули. Сталбыть не в производительности труда и не в технологичности наших танков дело-то. А посчитайте теперь по САУ. А потом ответьте на вопрос. А надо ли было немцам с 1943-го выпускать иные танки?
>>А прозреют - вы о ком?
>
>О том о ком вы сказали:
>"Я говорю о том, что все разговоры о том, что немецкие танки менее технологичны происходят от чайничества говорящих это."
Значит, прозревают.
>>Или о себе?
>
>А я что-то говорил о том что "немецкие танки менее технологичны" ? Можно цитату? :)
Зачем цитата? Вы меня всю эту ветку именно за это и плющите. И все говорите, что мол, что целесообразнее - показал 45-й год.
>>В том-то и дело, что не изо всех сил.
>
>В тех рамках которые им политическое руководство отвело - изо всех сил.
Порпобуем еще раз и не спеша. Прошу вас привести перечень выпускаемого на фирме Даймлер-бенц, скажем в 1943-44. И то же для УВЗ, ЧКЗ, "Красного сормова".
>>Вы уж простите меня, но это тоже ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ.
>
>Несомннено :)
Не забывайте в будущем вставлять хотя бы ИМХО.
>>>Учиться у иностранцев - давняя российская традиция ;)
>>
>>А не надо было? А то, что дед мой проиграл соревнование заточников немцу, которого прислали в 1947 к ним на завод, а что немецкий токарь заткнул тогда же на одном станке за пояс трех наших токарей - это куда записывать? А то, что немецких спецой пайками и окладами на наши завода заманивали. А то, что станки их к нам везли... Это как?
>
>А что - наше надо было к ним везти? :)
Еще раз вопрос. Не надо было учиться у них работать? А насчет станков... В 1941-м несмонтированное опытное оборудование для автоматизированной сварки броневых листов немцы на Мариупольском заводе захватили. Никуда не увезли. А у них ведь такого не было.
А наши у них даже покореженные железяки выбирали. Почему?
>>>Нет, городите их вы, я их лишь перефразирую :D
>>
>>Или конкретику или извинения попрошу.
>
>Нет проблем, как только вы извинитесь, раз уж вы первый начали :)
За что конкретно?
>>Вы это пропостулировали, сталбыть - специалист и знаете сколько?
>
>Я пропостулировал что я специалист? :)
Нет. Но раз вы даете это как постулат, значит вы - специалист вуказанном вопросе.
>>А вот наши в войну вбразывать почему-то боялись.
>
>Что, неужто как у немцев - танков можем втрое, а купить не на что? :D
Как раз мы не можем втрое. Но чайников за рычаги с нашим удовольствием.
>>А причем тут это? Вы ведь про деньги тут говорили...
>
>Я говорил про деньги в обмен на конкретную, очень нужную фронту продукцию. А вы говорите про затапливание экономики деньгами в неограниченных количествах без определенных целей.
Еще раз. Вы сказали, что нехватку денег компенсируем тем, что печатаем их больше. Хорошо. Вот пример. В декабре 1941-го сотрудкники УВЗ не получали зарплату. Почти то же самое - на заводах 112, 264, 37. Не было денег. Заблудились деньги в транспортных потоках. Кто мешал напечатать? С определенными целями и в ограниченных количествах. Почему не напечатали?
>>И все-таки об экономике во время войны я жду от вас отдельное послание. Я в этом не спец.
>
>О чём именно вы ждете "послание"?
В том, о чем вы тут разливались соловьем. О том, сколько и когда надо БЫЛО напечатать денег и т.д.
>>Вы ответьте на мой вопрос.
>
>У вас есть хоть капля сомнения в том каким будет ответ?
Я хочу услышать ответ, Ибо пока я вижу разливания во имя разливаний.
>>Давайте ограничимся термином "сделает армию боеспособной".
>
>Наличие танков в армии делает армию сильнее при прочих равных.
НАЛИЧИЕ ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ в армии делает ее более уязвимой при прочих равных. Лето 1941-го это показало.
>>>>А кто такой немецкий терминатор? Вы на эту тему лучше с Лешей Исаевым. У меня знаний не хватает.
>>>
>>>У Исаева немецкий терминатор хоть человек по крайней мере, у вас же вообще какое-то сказачное существо, которому даже танк не нужен, он и так круче всех.
>>
>>Еще раз. Либо найдите подтверждение этому в моих словах, либо извинитесь и впредь применяете ИМХО.
>
>ОК, я приношу вам свои извинения, действительно я должен был указать что это лишь мои личные предположения о ваших взглядах :D
ОК. Инцидент исчерпан.
>А теперь всё же давайте выясним - вы действительно считате что немцы не хотели выпускать больше танков, или мне это только показалось? :D
Повторяю в очередной раз. НЕМЦЫ НЕ ХОТЕЛИ ВЫПУСКАТЬ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ВПЛОТЬ ДО ЛЕТА 1944-ГО.
>>Лишние - это какие?
>
>Их у вас очень много, например вы пытаетесь мне рассказать о немецких заточниках, станочниках и прочем, хотя я совершенно не оспариваю их высокий уровень.
Я это рассказываю вам потому, что вы, отстаивая точку зрения о более высокой производительности наших танковых заводов, скорее всего не понимаете о чем спич. Ибо НАШИ СПЕЦИАЛИСТЫ того времени считали иначе.
>>Не лукавьте и не валите все в одну кучу.
>
>Вы делаете противоречащие одну другому заявляения, а виноват в этом оказывается я - это я "лукавлю" и "валю в одну кучу"...
В чем это мои заявление противоречивы? Провокационны? Да. Но не противоречивы. Мне интересен уровень знаний человека, что отстаивает свою безапелляционную точку зрения.
>>>>Это утверждение?
>>>
>>>Это пропущенный знак вопроса :)
>>
>>Какой конкретно?
>
>По правилам пунктуации русского языка знак вопроса положено ставить в конце предложения, соответственно очевидно, что конкретно это будет выглядеть так :
>М. Свирин >Известно ли вам, что с единицы оборудования металообработки немецкий рабочий в войну снимал примерно втрое большую продукцию, нежели отечественный?
>badger >Да хоть в 10. Немцам не хватало материалов, а из того что было они настроили литнкоров и подводных лодок.
>М. Свирин >А это было неправильно?
>badger >А вы думаете - правильно ?:D
>Пропущенный знак вопроса выделен жирным шрифтом.
>Надеюсь что теперь вам понятно какой именно конкретный знак вопроса был пропущен и мы сможем вернуться к обсуждению самого вопроса.
А нельзя было эту логическую цепочку оставить?
Так что я думаю, что немцы все делали единственно правильно потому, что делали именно так. Все остальные варианты развития отсеклись. Сталбыть - они неистинны.
>>Опять. Это все по ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ.
>
>Совершенно верно. Развивая ваши мысли, которые вам, можно предположить, времени или желания не хватило довести до логического разрешения.
Этого пассажа я не понял.
>>А почему? Уж не потому ли, что не где производить-то было? А вы ведь говорите, что эффективность союзных бомбардировок нуль была.
>
>Потому что война закончилась на территории Германии.
И что из этого? А "Прага" выпускаал Хетцеры до мая 1945 потому, что не бомбили союзники Чехословакию по соглашению.
>А вот в 44 немцы танки вполне производили, как явствует из сказанное вами же выше чуть выше:
>>>Наклепали больше... И что? А кстати, намного ли? Советую вам на досуге посчитать выпущенные немцами танковые шассии, например.
>
>Как же так - такие эффективные бомбардировки, а немцы танков чуть ли не столько же сколько мы наклепали?
>Опять противоречите себе же.
Это в чем же я противречу. Я и сейчас это повторю. Это для вас неизвестно, что главные бомбежки промцентров Германии начались с октября 1944-го. Пошукайте мою брошюрку по "Ягдтигру". Я там давал инфу по первым налетам союзников на промышленность. Короче, в феврале-марте 1945-го "Ягдтигр" и "Тигр-2" уже не производились. С мая-сентября 1944-го почти остановилось производство Штуг-40 на однои из заводов, почему и пошли Штуг-4 и Хетцер. Много там и других штучек, каковые вам просто неизвестны были, если вы говорите, что эффективность союзных бомбежек никакая была.
>>>>Да ничего я. :) Вы и этого не знаете. Посмотрите статистику выпуска танков на заводе 112 весной (если не ошибаюсь - в апреле) 1943 г. Аккурат 100 % перевыполнения получется по количеству принятых.
>>>
>>>Что же такого произошло там?
>>
>>Превышение выпуска танков, по-моему в апреле, на 102 процента относительно обязательств, принятых в конце 1942. Причем в ответ на письмо Сталина коллективу завода.
>
>Видимо до этого завод свои возможности полностью не использовал. Что показывает что и у нас резервы были.
Вы и этого не знаете. Ну дак включайте соображалку. Что произошло в конце 1942-го, что Сталин в начале 1943-го ПРОСИЛ всех увеличить выпуск танков? Почему именно завод 112 смог увеличить вдвое, а потом снизил и его за это не наказали?
>>>>Дак сперва и не покупали в этом замесе. В следующий переходили.
>>>
>>>То бишь потом уже покупали.
>>
>>Когда потом? В следующем замесе? Да.
>
>Слово "сперва" куда относилось в вашей фразе?
На начало.
>>>>А почетче можно?
>>>
>>>Какое именно слово вам не понятно?
>>
>>"Производство - это нормально, это не хорошо и не плохо."
>
>Я пытаюсь сказать вам что к обсуждаемой тематике эмоциональные оценки ИМХО неприменимы.
>Впрочем если всё же непонятно - это не суть важно.
Я же пытаюсь вам в этой ветке донести, что прежде, чем кидаться в бой с головой, надобно либо запастись тяжелой артиллерией, но лучше - провети разведку боем, выяснив, что человек знает о сути рассматриваемого вопроса.
Подпись