ВИФ2 NE

	От	Китоврас
	К	Михаил Денисов
	Дата	04.01.2005 23:51:47
	Рубрики	11-19 век;

Re: Почему новогородцы...

Доброго здравия!
>а можно точные выходные данные этой конкретной монографии, я возму на себя труд поискать и посомтреть аргументацию. А то я, каюсь, такого автора не знаю, а из наших маститых авторов такого "открытия" ни кто почему-то не сделал.
Гм, его же статья "Судовые рати Ивана III" опубликованная в Родине на форуме однако обсуждалась.
Подробно Шелонский поход рассмотрен в его исследовании "Под знаменами Москвы" М., "Мысль" 1992, в более сжатом виде тоже повторено в монографии "Государь всея Руси", Новосибирск, "наука", 1991.

Буду использовать первое издание. где шелонский поход рассмотрен более подробно.
В качестве источников по описанию похода автор выделяет 4 произведения: (цитата)
"Наиболее обстоятельное и конкретное изложение похода московских войск на Новгород в июне - июле 1471 г. дано в великокняжеской летописи. "Словеса избранные" также подробно описывают поход и включают некоторые детали, отсутствующие в великокняжеской летописи. Это делает изложение "Словес" ценным фактическим источником, несмотря на его витийство, велеречивость, пропуск ряда известий и точных дат.
Псковские летописи подробно описывают действия псковских войск, сообщая о других событиях в кратком виде. Новгородская IVись (Строевский список) приводит самостоятельное описание событий. Несмотря на краткость, это описание представляет значительную ценность, отражая точку зрения новгородцев."
(конец цитаты).

теперь привожу описание битвы из книги:
"Вторгшись в Новгородскую землю, псковичи "воеваша волости и пожгоша около рубежа на 50 верст, але более", - с гордостью пишет псковский летописец. Активные действия псковичей заставили новгородцев отрядить против них войско во главе с посадниками Василием Казимиром и Дмитрием Борецким, "всей новгородской силе наиболее 40 тысящь", по оценке псковичей. Именно это войско, шедшее навстречу псковичам, "наехоша на Шелони силу московского князя данилы"
Шелонская битва 14 июля - центральный момент всей кампании. По рассказу великоняжеской летописи, московские войска вброд перешли через Шелонь ("чрез реку оную великую") и, "Яко лви рыкающие", стремительно атаковали новгородцев, которые не выдержали атаки и вскоре обратились в бегство, преследуемые войсками на 12 верст. Потери новгородцев московский летописец исчисляет примерно в 12 тыс. человек павшими ("яко два на десять тысящь"); две тысячи были взяты в плен, в том числе предводители (список бояр и начальников новгородских для темы конница/пехота отношение не иемеет потому пропущу - Китоврас)
Псковская летопись точно указывает место сражения - не доходя до Сольцы. По ее рассказу, оба войска шли паралелльно друг другу по разным берегам Шелони. Бегство новгородцев псковский летописец объясняет внезапностью удара москвичей, переправившихся через реку: "Новогородцы, видеше такову дерзость их, обратишася на бег". Москвичи преследовали их "От Солци и до Мшаги" (приблизительно 30 км). Этот рассказ, как видим, независим от рассказа Москвоской летописи, но сходится с ним в изображении общей картины сражения: оно было решено внезапным мощным ударом московской конницы, обратившей в бегство новгородское ополчение.
Другую картину рисует Новгородская IV летопись. Новгородская судовая (пешая) рать "бишася много, и побиша москвичей много, и пешей рати паде много, и иные разбегошася, а иных москвичи поимаша". Конная рать новогородцев не помогла пешей: владычный полк отказался ударить на войско великого князя на том основании, что был послан только против псковичей. Среди новгородцев возникли разногласия. "меньшие" стали "вопить" на "больших" требуя немедленной атаки на москвичей: "ударимся ныне.. яз человек молодой, испотеряхся конем и доспехам". По словам новгородского летописца, москвичи хотели отложить сражение до следующего дня "бяше бо неделя" (воскресение), однако новгородцы "начала ся бити и погнаша ... москвичи за Шолону". Тут в сражени произошел перелом: "...ударишася на новгородцев западная рать, татарове, и паде новгородцев много, а инии побегоша, и иных поимаша, а иных в полон поведоша и много зла учиниша".
Таким образом, по сведениям новгородской стороны, сражение на Шелони состояло по крайней мере из трех этапов: боя пешей рати, успешной атаки новгородцев (очевидно конницы) на москвичей, отброшенных за Шелонь и удара засадного татарского пока, решившего участь сражения. Как мы видели, московский и псковский источники о новгородской пешей рати не говорят ни слова. Однако и тот и другой называют численность новгородских войск, определяя его в 40 тыс. человек. Эта цифра заставляет предполагать, что кроме конницы в состав новгородской рати на Шелони входила и пехота. Поэтому известие об участии в Шелонской битве новгородской пехоты можно считать правдоподобным несмотря на умолчание об этом московских и псковских летописей"
(Конец цитаты)
Итак, основания для вывода о наличии пехоты - прямое указание на пешую рать в новгородских источниках и непротиворечивость по мнению исследователя этого указания другим источникам.

(да я все же слегка подсократил отрывок - в книге разбираются и степень достоверности источников и упоминание о татарах и т.д.)

По поводу фразы "никогда на лошадях не сидели"
Исследователь приводит ее в контексте социально-политической линии московских властей, идеологически обосновывающих свой поход на Новгород:
цитата:
"Картина социально и политической розни в стане новгородцев, рисуемая новгородским летописцем, вполне подтверждается рассказом Московской летопис. В ней подчеркивается насильственный характер мобилизации в Новогороде и отсутствие у массы рядовых горожан умения и желания сражаться: ".. спроста рещи, плотницы и гончары и прочии, которые родившся на лошади не бывали, и на мысли которым того не бывало, что руки пдняти противу великого князя, всех тех изменници они силою выгнаша, а которым бо не хотети поити к бою тому, и они сами тех разграбляху и избиваху, а иных в реку в волхов метаху"
Таким образом указание о лошадях ни что иное как упоминание о низком социальном статусе новгородской черни плотники, гончары и прочие. что на лошадках не ездют - типа простонародье, а не указание на тип вооружения.

>а чем население новгородских пригородов отличается от смердов, собственно? С чего они будут боеспособнее?
Чем городане отличаются от крестьянов?

>Саша, я в очередной раз убеждаюсь, что ты ни чего не понимаеш в лошадях. Подниму тебе веки, самые выносливые лошади - это те на которых пашут и возят грузы. А боевые лошади ни как выносливостью не отличаются. Дестриер мог пройти галопом несколько сот метров, не более. Но, сходить в одну атаку (по тактической схеме, придложенной Иваном) - дестриер не нужен, вполне сойдет и вятская лошадка

согласен не понимаю. Но откуда в Новгороде такое количестволошадок тоже не пойму? Зачем они там?

>-----------
>дело происходит летом, вятские лошадки могут пожрать и травки. а торбу овса подвезет обоз.
Там местность в основном болотистая - у лошадей от такой травки брюшки болеть начинали (на что есть указания в источниках) а откуда овес?

>Денисов
Китоврас