|
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
|
К
|
Amstrong
|
|
|
Дата
|
29.12.2004 09:21:46
|
|
|
Рубрики
|
Танки; 1917-1939;
|
|
Ре: САУ в...
>>ТАНКОВ - может быть, а танков, реальных машин, современных тому времени, могло и не хватить. У них весьма скромный запас хода, да и скорость невелика. И если мы не в силах предвидеть действия противника, то должны закладываться на худший случай.
>
>а противник в силах предвидить ваши действия? У их танков более болшой запас хода?
Нет, но он владеет инициативой.
>>Был вполне реальный опыт столкновений РККА с польскими танками, заставивший весьма высоко оценить их роль. Что до "своя пехота" - то представьте себе систему пулеметного огня, при самом умеренном инженерном оборудовании. И что будете делать с пехотой? Заваливать людскими волнами? Да, я понимаю, привыкнув бездумно рассуждать о "не ценивших человеческих жизней большевиках", весьма трудно учиться видеть реальность того времени. Но все же попробуйте...
>
>буду уничтожать взаимодействием артилерии, сау и танков, по ситуации.
По ситуации конца 20-х - оптимальны именно танки. Настоящая потребность в САУ сформировалась году к 1943...
>>Затем, не стоит слишком сильно воспринимать тезис "Танк наступательное оружие". Он еще и оборонительное. И не только поставленный в засаду. Это еще и оружие контратаки. Собственно, БТ ведь и были приняты на вооружение, как "танк-истребитель танков". А если кто полагает, что это лишь наименование (т.с. пропаганда для узкого круга генералов), то пусть вспомнит, что, когда возникли проблемы с 37мм пушкой для БТ, и была удачно приспособлена 76мм горная пушка, куда лучшая для целей в наступлении, но вовсе не пригодная против танков - от нее отказались, предпочтя довести 37мм.
>
>контратака/атака, это всё наступление.
Читать учебник тактики...
>>САУ для подавления пехоты?! Пехота открытая подавляется пулеметным огнем танка. Для САУ поля боя цели - полевая фортификация и вражеские танки.
>
>вопервых, чтобы подавлять пехоту пулемётом нужно уничтожить перед этим пак, для уничтожения пак как и подавления пехоты САУ с его осколочно фугасным превошодством а возможно и гаубичными возможнастями самое оптималное и на голову выше танков.
Еще раз. На момент формирования советской танковой доктрины 20-х PAK еще проектируются. А проявились они в Испании, когда ее и начали пересматривать.
>>САУ для подавления артиллерии? Основная часть артиллерии на закрытых позициях. САУ с ней ничего не сделают. А танк, доехав, раздавит.
>
>ага, тоесть прорвут фронт с зелью уничтожить гаубитцы?
Да.
>>Для обслуживания 1 танка нужно 2 (мехвод и специалист-ремонтник) человека с техническим образованием (на уровне водителя или слесаря-ремонтника) и младший командир с образованием не ниже 7 классов. На 10000-20000 танков набрать 20000-40000 рабочих и 10000-20000 образованных сержантов можно было. Из 150 миллионов.
>
>боже, тоесть вы готовы массово губить кваливизырованых рабочих? Мне просто думается что еффективность таких экипажей будет крайне низкой как в 41 и было доказано.
Опять истерика?
>>Не знаю, что Вы понимаете под "вооружением до зубов", но против пулемета наиболее эффективен именно танк, равно как и против пехоты. Для САУ возникает проблема целеуказания, которую без развития радиопрома (а это напряжение на порядок выше!) решить весьма трудно.
>
>ну вопервых я за качество а не за количество и лучше я "пежертвую" каждым 5тым танком но обеспечу радиосвязь.
Стоимость строительства радиозавода _выше_, чем танкового. И если рабочие металлисты есть в недостаточном количестве, то радиотехников попросту нет. Т.е. возможность обеспечить хотя бы часть линейных танков радио возникла к концу 30-х.
>Но межет я чего не понимаю, вот представим что у взвода танков задача подавить лёгкоукреплённую позицию с пулемётами ну и может одной пушкой. Какое такое цилеуказание нужно в этой ситуации для САУ которое не нужно танку?
Правильное решение:
0. Имея САУ во второй линии, обнаружить неприятельское орудие, открывшее огонь по танкам первой линии
1. Сообщить о наличии цели.
2. Указать координаты цели.
3. Доложить об уничтожении цели.
Вынужденное решение:
Вывести САУ вперед с целью выявить неприятельскую пушку, вызвав огонь на себя. Потерять САУ (более ценную цель, собирающую огонь на себя) с вероятностью 50%.
>>Ну, на 1927 год у Польши не так мало, по сравнению с нами. Но главное не в этом. Основной союзник Польши - Франция. А она, скажем, произвела около 8000 танков Рено ФТ-17 (из них около 4000 на хранении в арсеналах, остальные экспортированы или потеряны), который на вооружении Польши состоит, освоен ее солдатами и офицерами. Машинка уже устаревшая для большой войны (впрочем, ее последний бой - 1945), но передать польскому другу 2-3 тысячи единиц старья, не нужного себе, но при этом способного довести одним своим появлением до паники свежепризванных красноармейцев - вполне реально.
>
>А почему старыи танки должны вызвать панику в армии которая сама имеет на вооружении танки? Второе, хороше, в 1927 году у нас не опыта не возможностей нет делать чтолибо ценное. Но зачем например после 1934 прозводить старьё или дешовку? Есть и опыт и возможности и танки для которых "ужасныи" ФТ-17 не страшны.
Потому, что возможностей нет. Экономически.
>>Вы уже несколько раз продемонстрировали, что тактическое применение танков Вам неизвестно. См. выше.
>
>вот вы мне про особенное целеуказание для САУ обьесните может я и пойму.
>>Золотить корпус? Или обивать изнутри кожей? Может быть, тонировать перископ?
>>Танки этого времени достаточно точное воспроизведение английских и американских прототипов. И построить лучший - не удастся, пока много лет инженеры не будут учиться проектировать, а рабочие - строить танки. Так что выбор невелик - строить то, что есть, или не строить. В последнем случае все весьма экономно. Сберегается куча денег. Для завоевателя...
>
>хорошо что заваеватили не исползовали всех своих возможностей а то и командиров с 7 класным образованием некому былобы вспомнить.
Использовали, использовали. И мы использовали. В том числе этим "старьем" истребили 2/3 танков вермахта. Что и дало впоследствии возможность наступать и победить.
>Нет золотить корпус ненадо но можно требовать от заводов качественной продукции и для этого потратить на один танк на 20% болше времени и ресурсев. Можно поставить на каждую машину рацию. Можно ввести много учебных машин и улучшить в 5 раз качество и количество учений итд.
Еще раз. Радиозавод построить невозможно по экономическим причинам. Вы мыслите современными категориями, когда сотовый телефон стоит 1% от автомобиля. А надо тогдашними, когда рация стоила 10% от танка, а завод по их производству - 200% от танкового...
И "улучшать качество" можно лишь одним способом. Выпускать продукцию, учась на своих ошибках.
>>Были. Отчасти связанные с недоработанным бронебойным к 45мм, причем выявилось это незадолго до войны, и решено было необычайно красиво. Но более с малой обученностью личного состава, его необстрелянностью.
>
>Вот это да, тут мы имеем 20000 танков но малую обучённость личного состава и проигрываем. Можетбыть слесари и командиры с образованием не ниже 7 класов всётаки далеко не идеалныи экипажы для танков?
Не идеальный. Но лучший из тогда возможных. Мыслите реалиями, а не фантастическими предположениями.
>>>-------------------------------------------
>>>По вашим довадам у вероятных противников серьюзных танковых сил небыло и главная задача танков заключалась в подавление артилерии и пехоты тоесть задачи САУ!
>>
>>И то, и другое - задачи именно для танков.
>
>просто вундервафе. Раскажите как Т26 будет подавлять пехоту в полевых укреплениях с пак и полевой артилерией.
Еще раз. РАК появилось _позже_ Т-26. И именно по опыту Испании начали всерьез пересматривать систему танкового вооружения, тем более что к середине 30-х появились экономические возможности для этого.
>>Вы ошибаетесь. САУ - машина специализированная и вспомогательная. Универсальной машины - танка - она заменить не может.
>
>некто и нехочит заменить танки сау, просто вы оправдываете 20000 танков исключително задачами для сау.
Нет. Есть задачи для танков. Для них нужно 5000 современных и в хорошем состоянии танков. Но экономически возможно либо сохранять на вооружении устаревшие машины, либо остаться вовсе без танков. Сохраняя физически изношенные машины, обходимся меньшей суммой, чем перестраивая производство, поскольку до создания своей станочной промышленности (опять же - середина 30-х) перестраивать производство можно лишь ценой валютных затрат. А ресурсов у страны нет. Поэтому вместо списания старых машин их сохраняют, понимая, что качественно они уступают. Когда появляется:
1. Экономическая возможность выпуска новых машин (середина 30-х - создание современной металлообработки)
2. "Педагогическая" возможность (середина 30-х - массовый выпуск инженерных ВУЗов, массовый выпуск семилетних школ и ремесленных училищ, наработка рабочими квалификации...)
3. Военная потребность (середина 30-х - война в Испании, проверка тактических решений и демонстрация оружейных новинок).
4. Политическая потребность (середина 30-х - Германия из нейтрала превращается в мощную и враждебную силу)
Тогда и начинают менять танковое вооружение. А поскольку это быстро не делается - то до замещения старых танков новыми старые остаются.