|
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
|
К
|
Фарнабаз
|
|
|
Дата
|
26.12.2004 22:44:32
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Память;
|
|
буду краток :))
День добрый
>Это всё конечно, ценнейшие подробности, которые без Вас остались бы неизвестны.Но, всё таки , не было у этих богатых киевлян коней и оружья, раз они требовали их у князя ? Или в Киеве свирепствовали прогибиционисты ?
-----------
я вам открою страшную тайну, общественный строй на Руси в 11-м веке сильно отличался от того, что было в кон. 14-го века. А вот если хотет развернутого спора - попробйте быть хоть минимально вежливым.
>
>>>>у простого мужика или посадкского и в мыслях не было пойти в чисто поле с дровосечьим топором и щитом, сколоченным из досок
>>>Правильно. У порядочного мужика был , например, лук.
>>
>>Да что вы говорите? У вас есть сведения о распространенности среди сельского населения московской Руси боевых луков? Пожалуйста, приведите источник такого сокровенного знания. Боевой лук имеет некоторые характерные детали, их часто находят в захоронениях. Подойдет, также, свидетельство какого-либо источника.
>
>1. Убить человека , даже в лёгком доспехе, или его коня,можно и из охотничьего лука.
-----------
ага...в принципе и вилкой можно, но почему-то с вилкой на войну не ходят.
>>>Копьё тоже не очень дорого стоило.
>>
>>Простите, а зачем мужику копье? И, главное, что он будет с ним делать? Мне просто интересно.
>
>Попытайтесь угадать. Любимые вами варианты нетрадиционного применения засчитываются только после вашей личной демонстрации.
------------
а может вы начнете отвечать на заданные вам вопросы? ну так...просто из общей корректности. А то как-то странно, при вашей столь нежной любви к евреям - вы постоянно используетет типично еврейский метод спора :)))
>>>Мобилизовывали , естественно, не всех мужиков призывного возраста, а по разнарядке с общины, которая их и собирала.
>>
>>Вообще-то, первые счидетельства такой разнарядки в послемонгольский период - это Псков, середина 15 века, если не ошибаюсь. От вас бы я хотел услышать, откуда вами взята информация о применении такой практики в Московском, Ярославском, Переславском, Белозерском и прочих княжествах.
>
>А какие основания отрицать такую практику ? Вот вы и представьте свидетельство, где сказано, что Ваш пример--первый , и раньше такое точно места не имело.
------------------
опять наглая подмена. Вы предоложили тезис о мобилизации -вам его и доказывать
>Есть два простых соображения---
>1.лично свободный во все времена потенциально подлежит мобилизации
------------
в наших реалиях лучше делить населелние на податное и служилое, а не на свободных и нет
>2.с какой стати князю , точнее городу-земле отказываться от многочисленной военной силы?
----------
с такой, что ее кормить и содеражать на что-то надо, а толку с гулькин хвост, это не военная сила, и то, что вы считаете мужиков в феодальном обществе сколь-либо боеспособными -говорит о вашей...хм..как бы помягче...неосведомленности
>Шёл-то не первый попавшийся мужик.И он мог сражаться или потому , что уже бывал в военных походах, или потому , что имел навык обращения с тем или иным оружием, хотя бы как охотник.А как думаете, татей всегда дружинники ловили ?И тати были безоружны ? Или была профессиональная земская полиция ?
----------------
уффф...начните с Лимонова, он достаточно подробно описывает систему администрации на местах, потом может быть дойдете до Павлова - Сильванского
И вообще, завязывайте с фантазиями, найдите где-нибудь аутэнтичное летописное указание на этих "подготовленных" мужиков, тогда будет спор.
>Да это всё ваше передёргивание.Обязательно давать всем металлический доспех(о других не слышали ?),меч и боевого коня ?
>Община его с узелком послала ? Повторяю ,людей в ополчение собирала община-могли найти и кольчужку,и, и сносного коня.
---------
угу..и что бы он с этим добром делал? :)) Почтенный, даже в наше время, вам образованному человеку, если дать в руки РПГ вы сможети им эффективно воспользоваться с очень малой долей вероятности, скорее всего вы просто и тубо погибнете в первом же бою. Хотя нажать на спуск РПГ сможет и макака. А что бы научится профессионально работать ХО надо учится и тернироваться всю жизнь, по многу часов.
>
>>Татары стреляли вверх, по людям, укрытым забралом, и все равно были полными господами положения.
>
>Господами ? Ну так что ж они стояли под стенами ?
>И как там в азовском сиденьи казаки отбились от обученнных и многочисленных турок ?
-------------------
потому, что казаки были войнами, а не посадскими мужиками
>>Видимо, из-за того, что у каждого посадского ле мьюжик был могучий лук.
>
>Скорее он был у мужика, чем у посадского.
-------
а нафига мужику лук?
>Тогда по дорогам без оружия не ездили. А это означает, что им умели пользоваться-кто лучше, кто хуже.
>Да вот-татары, они все до одного в доспехах из железа , профессиональные воины с саблями и меткие стрелки ?
-----------------
доспехов им хватало и мягких (которые, кстати, вполне деражат стрелу), они были профессиональными войнами, т.к. война - был основной их доход, и они все были меткими стрелками, т.к. тренировались в стрельбе с детства
>На самом деле, к вашему сведению(потом кого-нибудь удивите) в исторической науке применяется метод интерполяции.То есть если мы знаем, что , скажем, в 10 или 11 веке вооружали не только дружину, но и ополчение, и подобное наблюдается в 15 веке---допустимо считать это имевшим место и в 13 , 14 веке, если, конечно, нет свидетельств противоположного.
---------------
угу...во первых - в 11-м веке ополчения не наблюдается, наблюдается желание воевать у горожан, ни о каких мобилизационных или милицейских структурах речи не идет. Во вторых, вы абсолютно безграматно применяете данный метод, т.е. следуя вашей логике, раз у Карла Великого был всеобщее ополчение и у Франциска 1-го было всеобщее ополчение, значит и у Людовика Св. было всеобщее ополчение, а это не так.
>Меня просто умиляет, как ваша компания, с её "методами дискуссии", ожидает от собеседника, что он бросится в источники на ваше "слабо" .Ради того , чтобы, как в прошлые разы, Sav познакомился с предполагаемой версией происхождения Куремсы, а Кошкин прочёл , наконец,стоявший в виде мебели сборник по Куликовской битве, лень подбирать цитаты
-------------
а вы не умиляйтесь, вы тренируйтесь....в корректности спора для начала.
Денисов