От Фарнабаз Ответить на сообщение
К И. Кошкин Ответить по почте
Дата 26.12.2004 19:53:02 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Память; Версия для печати

Re: Конечно.Он лучше...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Налицо характерное для вас передергивание. "Дай оружие и коней" - это обращение киевлян к Изяславу. Это киевская Русь, 11 век. А не московская, 14-й. В это время КИев насчитывает, по оценкам многих иториков около 60-70 тыс. жителей, если не сто тыс. Москва такой численности достигнет только в 16-м веке (Р. Скрынников). И государство это несопоставимо богаче - киевскому князю в голову не придет затевать бучу из-за золотого пояса.

Это всё конечно, ценнейшие подробности, которые без Вас остались бы неизвестны.Но, всё таки , не было у этих богатых киевлян коней и оружья, раз они требовали их у князя ? Или в Киеве свирепствовали прогибиционисты ?
Киев для 11 века 60-70 тысяч-может, может..А Москва тогда для 16-го-250, до Девлет-Гирея.Но, скорее всего,Киев и через полтора века укладывался в 50 тысяч.И никто, по-настоящему, не знает уровня жизни киевлян и полного списка имущества киевского князя. Нету документов.Может, оценочно, что пограбили у того же Изяслава в чужих землях.
"киевскому князю в голову не придет затевать бучу из-за золотого пояса."
Буча может быть затеяна из-за чего угодно, если её хочется затеять.Смешно приписывать междоусобную войну спору из за немеряной ценности этого пояса-хотя он рассматривался, как фамильное имущество.Очень похожий предлог для опалы потом нашёл Иван 3-й.Это как причиной одной из англо-испанких войн счесть отрезанное ухо.Уж лучше свалить на тяжёлый характер Софьи Витовтовны(да, а она тоже из нищей семейки ? )







>Однако, даже не принимая во внимание эти обстоятельства, которые вы привычно проигнорируете, мне бы хотелось, чтобы вы процитировали подобное высказывание применительно к Московскому княжеству конца 14-го века.

>>>у простого мужика или посадкского и в мыслях не было пойти в чисто поле с дровосечьим топором и щитом, сколоченным из досок
>>Правильно. У порядочного мужика был , например, лук.
>
>Да что вы говорите? У вас есть сведения о распространенности среди сельского населения московской Руси боевых луков? Пожалуйста, приведите источник такого сокровенного знания. Боевой лук имеет некоторые характерные детали, их часто находят в захоронениях. Подойдет, также, свидетельство какого-либо источника.

1. Убить человека , даже в лёгком доспехе, или его коня,можно и из охотничьего лука.

>>Копьё тоже не очень дорого стоило.
>
>Простите, а зачем мужику копье? И, главное, что он будет с ним делать? Мне просто интересно.


Попытайтесь угадать. Любимые вами варианты нетрадиционного применения засчитываются только после вашей личной демонстрации.

>>Мобилизовывали , естественно, не всех мужиков призывного возраста, а по разнарядке с общины, которая их и собирала.
>
>Вообще-то, первые счидетельства такой разнарядки в послемонгольский период - это Псков, середина 15 века, если не ошибаюсь. От вас бы я хотел услышать, откуда вами взята информация о применении такой практики в Московском, Ярославском, Переславском, Белозерском и прочих княжествах.

А какие основания отрицать такую практику ? Вот вы и представьте свидетельство, где сказано, что Ваш пример--первый , и раньше такое точно места не имело.

Есть два простых соображения---
1.лично свободный во все времена потенциально подлежит мобилизации
2.с какой стати князю , точнее городу-земле отказываться от многочисленной военной силы?
Шёл-то не первый попавшийся мужик.И он мог сражаться или потому , что уже бывал в военных походах, или потому , что имел навык обращения с тем или иным оружием, хотя бы как охотник.А как думаете, татей всегда дружинники ловили ?И тати были безоружны ? Или была профессиональная земская полиция ?










>>А ещё были княжеские конюшни , оружейни, бронницы.
>
>Что-что? Вам хотя бы примерно известна стоимость доспеха, путь даже обычной короткой кольчуги с коротким рукавом? Стоимость калантыря достигала 20-25 руб, вы хотите сказать, что у князя была масса доспехов и мечей, которые он готов был раздать мужикам, которые в принципе не умеют этим пользоваться? Их кто-то учил?

Да это всё ваше передёргивание.Обязательно давать всем металлический доспех(о других не слышали ?),меч и боевого коня ?
Община его с узелком послала ? Повторяю ,людей в ополчение собирала община-могли найти и кольчужку,и, и сносного коня.

>Вы не приведете опять же источники своего сокровенного знания, писателей Югова и Иванова не предлагать. Для того, чтобы подготовить в значительных количествах лучников и пехотинцев требовались указы английского короля, а также наличие прослойки свободных землевладельцев. В Италии с 12-го века существовали системы подготовки городского ополчения, подтвержденные соответственными эдиктами и т. д. И даже в этом случае эта пехота без поддержки рыцарей, как правило, очень мало стоила в реальном бою. Вы хотите сказать, что простой русский ле мужьик, который типа припахивал землю и чего-то там тачал у себя на дворе являл собой какую-то боевую силу? только потому, что он русский? Даже во времена смуты, когда, вообще говоря, русские ВПЕРВЫЕ реально ощутили себя народом, нацией,

Да при чём тут нация.Был и локальный патриотизм, и общерусский.
Афанасия Никитина хоть прочтите.
Нацией русские до сих пор не стали.

>с определенной гражданской ответственностью, несмотря на то, что двухлетние бои на Москве действительно вели, в основном, г>орожане, реальной боевой силой оставалось сословие воинов - дворяне, стрельцы, городовые казаки и пушкари, а не "вольные казаки" и горожане, которых поляки гоняли впятеро-вдесятеро меньшими силами. А вот солдаты Пожарского - дворяне, стрельцы и казаки могли числом 240 отбиться от 2000 лисовчиков. Потому что они были ВОИНЫ. А непонеже невзбдоша. А в 14 веке разница ЕЩЕ БОЛЬШЕ. У нас нет еще осознания себя жителями различных княжеств и различных соловий, как НАЦИИ с общей судьбой, хотя первые ростки этого уже появляются. И не случайно, вообще говоря, татарского князя во время осады Тохтамыша грохнул не Перебздей Недоблудович, а суконник Адам. И это при том, что русские, находясь за каменной крепостной стеной не могли из-за нее головы высунуть из-за татарской стрельбы.

>Татары стреляли вверх, по людям, укрытым забралом, и все равно были полными господами положения.

Господами ? Ну так что ж они стояли под стенами ?
И как там в азовском сиденьи казаки отбились от обученнных и многочисленных турок ?






>Видимо, из-за того, что у каждого посадского ле мьюжик был могучий лук.

Скорее он был у мужика, чем у посадского.

Тогда по дорогам без оружия не ездили. А это означает, что им умели пользоваться-кто лучше, кто хуже.

Да вот-татары, они все до одного в доспехах из железа , профессиональные воины с саблями и меткие стрелки ?









Исходя из вашего рассуждения , любой город, осаждаемый дружиной, сиречь профессиональными воинами, без равноценного количества их за стенами, должен был немедленно быть взят-что , как известно, не так.А Дмитрий и его советники коллективно сошли с ума , оставив Москву.

>>>"...православные христиане миром рваша безбожного мамая аки тузик грелку". С точки зрения совктской идеологии очень западло было признавать, что , помирать под копытами татарской конницы. Победителем поганца Мамая должон был быть нарот. Пролетариат, в смысле. А всякие там бояре, лучшие люди, богатые горожане и прочие патриотских чувств проявлять не могли. Из той же серии мужицкое чукалово с немцами на Чудском озере в фильме Айзенстайна)))
>>
>>Да , под Раковором одни княжеские дружинники бились.С гостями.
>
>А приведите, пожалуйста, свидетельсва того, что под Раковором бились мужики. Потому что немцы, к примеру, вспоминают конных доспешных воинов. Да и Довмонта с его четырьмя сотнями броненосных литовцев далеко не просто так буквально за рукав тянули в Псков на княжение.


За рукав ? Да его поначалу, как литвина, убить хотели !
«Садитесь, два»
Хоть почитайте, как он во Пскове оказался.
Князь был необходим по очень многим причинам, включая и сакральные. Обученный воин в дорогом доспехе, конечно, нужен-что вовсе не исключает ополченцев и не делает их бессильными, тем болеее-руководимых професионалами

>>"чукалово"---новый военно-исторический термин народился, на конференции впору выступать , а не просвещать всяких там ссылками на Горского
>
>Я старалсь спуститься до уровня моих оппонентов. Ну, чтобы им понятнее было.

Не скромничайте, им непонятно, кроме того, что это ваше родное, как и "натягиванье известного предмета на глобус" , и обращающееся вокруг прямой кишки "остроумие".


На самом деле, к вашему сведению(потом кого-нибудь удивите) в исторической науке применяется метод интерполяции.То есть если мы знаем, что , скажем, в 10 или 11 веке вооружали не только дружину, но и ополчение, и подобное наблюдается в 15 веке---допустимо считать это имевшим место и в 13 , 14 веке, если, конечно, нет свидетельств противоположного.
Меня просто умиляет, как ваша компания, с её "методами дискуссии", ожидает от собеседника, что он бросится в источники на ваше "слабо" .Ради того , чтобы, как в прошлые разы, Sav познакомился с предполагаемой версией происхождения Куремсы, а Кошкин прочёл , наконец,стоявший в виде мебели сборник по Куликовской битве, лень подбирать цитаты