|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
23.12.2004 22:55:01
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
Re: [2Дмитрий Козырев] 2Алекс Антонов....
>> В результате обсуждения я понял что ОТ-26 мог быть превращен в подходящее шасси для БТР только за счет снятия башни и огнеметного оборудования. Я не считаю такой результат отрицательным. Так что, считаешь зря я тогда рисованием занимался?
>Честно говоря я не понял какой прок в пририсовывании прямоугольничка на месте мто.
Такое пририсовывание:
1.) Позволило вспомнить что монтирование бронещитов для прикрытия посаженной на танки пехоты нашими командирами предлагалось еще в финнскую.
2.) Прямоугольничек был раскритикован и по результатам кратики я понял что нормальный транспортер пехоты из ОТ-26 со смонтированными на корме бронещитами не получился бы.
>>>А с чего ты взял что на фотографии "атака батальона"?
>> Посмотри мой ответ Константину Федченко и приведенную в нем аргументацию:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/940482.htm
>
>очень умозрительно и неубедительно.
Контраргументацию в своем ответе на мой ответ Константину ты не привел.
>"характерно ли было для немцев в июне начале июля 41-го (датировка снимка Прибалтика-41) распыление танков по ротным кампфгруппам с "четверками" в них "россыпью"?"
>"С 20.00 3.7.41 г. наступавший противник на Рули силою до полка пехоты активности не проявлял. В направлении на Гулбенэ против 202-й мотострелковой дивизии наступало до полка мотопехоты с двумя дивизионами артиллерии, батальоном мотоциклистов, ротой бронемашин и ротой танков."
Это уже пехотная полковая кампфгруппа. Ты же на фотографии углядел передовой отряд. Я тебе спросил, передовой отряд на основе чего...
усиленной танковой роты? Танковой роты усиленной пехотным полком?
>"БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 23 ШТАДИВ 1 ТАНК. ЗАПАДНАЯ ОПУШКА РОЩИ 1 км ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ ст. МОЛОСКОВИЦЫ
>12.8.41 20.00 Карта 100 000
>1. В 15.30 12.8.41 г. засада 2-го танкового полка была атакована противником силою до 10 средних танков южнее Выползово"
Похоже на ротную боевую группу. Почему в донесении упомянуты только десять средних танков и не упомянута поддерживающая их пехота? Потому что пехоты с этими танками не было?
>"БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 26 ШТАДИВ 1 ТАНК. ЗАПАДНАЯ ОПУШКА РОЩИ ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ ст. МОЛОСКОВИЦЫ
>2. 12.8.41 г. в 16.30 противник перешел в наступление на Выползово, имея до 10 танков с пехотой. "
Хорошо что ты нашел наше упоминание о столкновении с немецкой ротной боевой группой поддерживавшейся приданной пехотой. Вопрос в том, не перепутал ли автор донесения танки со штугами.
>"4. 1-й моторизованный понтонно-мостовой батальон в 6.00 13.8.41 г., ведя наступление, атаковал противника на северной окраине Сырковицы, но был контратакован противником силою до семи тяжелых танков с пехотой"
Вопрос тот же.
>V. ТАКТИКА МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ
>Если первые дни войны противник наносил удары крупными соединениями силою до дивизии, то впоследствии стал действовать небольшими частями: батальон – рота танков с полком – батальоном мотопехоты, что надо объяснить большими потерями материальной части и стремлением действовать на более широком фронте для просачивания на флангах в тыл нашим войскам.
Не в этом ли анализе написано про многочисленных немецких автоматчиков? Жаль что ты не указал ссылки на цитаты.
>Ты хочешь отрицать очевидно наблюдаемый факт пребывания пехотинцев рядом с танком? :)
Я отрицаю "беготню вприпрыжку" вплотную за танками первого эшелона. На фото и танк не первого эшелона, и пехотинцы никуда не бегут.
>>>Ты с ума сошел? Какие 800-1000 м???? у танка отчетливо видны детали силуэта.
>> Взгляни на схему боевого построения германского танкового батальона предоставленную Константином.
>Взгляни на приведенную фотографию и масштаб и пропорции местных предметов.
Ты отрицаешь значение общей глубины боевого порядка танкового батальона указанное на представленной Константином схеме? Или ты отрицаешь что "четверочная" танковая рота двигалась во втором эшелоне этого боевого порядка, вслед за танками командования батальона?
>> Впереди же видны не танки первой линии, а танки командования батальона так же находившиеся отнюдь в первой линии.
>Как с этой схемой стыкуется такая информация:
>в) Тактика противника
>Боевой порядок танков противника установлен следующий:
>первый эшелон – тяжелые танки;
>второй эшелон – средние танки (у каждого на прицепе противотанковое орудие и десант автоматчиков);
>третий эшелон – легкие танки, также с противотанковыми орудиями и десантными группами автоматчиков и минометами на машинах типа «Пикап».
Я не понял, ты отрицаешь схему? Ты вслед за автором цитаты считаешь что немецкие танкисты атаковали с противотанковыми орудиями на прицепе?
Из того что автор представленной тобой цитаты элементарно перепутал походный/предбоевой порядок с боевым, не говоря уже о его фантазиях на счет мифических "тяжелых танков в первом эшелоне" не стоит делать далекоидущих выводов.
Впрочем и этот автор не углядел пехотинцев посаженных десантом на танки первого атакующего эшелона.
>> Передового отряда состоящего из...?
>см. выше примерные составы передовых отрядов. Рота танков, рота бронеавтомобилей один-два батальона пехоты
При таком составе передового отряда мы уже наблюдаем атаку пехоты при поддержке танков, следовательно ты для иллюстрации своих взглядов на место пехоты в случае атаки танков при поддержке пехоты привел неподходящий снимок.
>>Допустим основой передового отряда послужила танковая рота. Для немцев тогда, в июне, начале июля 1941-го было характерно раздергивание сил танковых дивизий на ротные кампфгруппы с повзводным раздергиванием "тяжелых" "четверочных" танковых рот батальонов для усиления этих ротных кампфгрупп?
>Я привел цитаты из документов в подтверждении этого тезиса.
Положим передовой отряд состоял из танковой роты с приданной танкистам ротой мотопехоты (танковой роте батальон пехоты не придают, это батальону пехоты могут придать танковую роту :-)) взводом саперов и т.п.
1.) Ты уже нашел подтверждения что для усиления таких передовых отрядов немцы раздергивали повзводно "четверочные" танковые роты танковых батальонов?
2.) На снимке пехота сидит и "курит" рядом с "Четверкой" явно (и по уставу) действующей во втором эшелоне атаки (роты ли, батальона ли). В чем противоречие с моими взглядами?
>Не могу оценить степень "характерности". Утверждается что противник "впоследствии стал действовать небольшими частями: батальон – рота танков с полком – батальоном мотопехоты"
Если батальон танков придан мотопехотному полку, или танковая рота придана батальону мотопехоты, то на выходе получается уже не "танковая атака при поддержке пехоты", а "пехотная атака при поддержке танков". :-) Если мотопехотный батальон придан танковому, то я уже отметил что изображенная на снимке "четверка" и пехота рядом с ней, находятся примерно в 1000 метров позади передовых танков наступающего танкового батальона.
>> "Пехота следует за танками второго атакующего эшелона"(C) Разве это кто нибудь отрицал?
>Так. А если этот эшелон - один?
Если танков рота на батальон (полк) пехоты, тогда танки следовало использовать "по самоходному". Иное - тактически безграмотно.
>> По моему я привлек достаточно иллюстративного материала чтобы продемонстрировать что ситуация с не обьединенными в единый окоп соединительным ходом стрелковыми ячейками для полевой фортификации РККА лета-осени 41-го была явлением не уникальным
>Извини, но этот "иллюстративный материал" - на 50% состоит из худлита. И только огромное уважение лично к тебе и к А. Беку - не позволяет мне просто осмеять твой подход к исследованию.
Я рад что ты уважаешь Бека. Надеюсь ты его перечитал? Я перечитал. Оборона батальона была растянута на 8 километров. В первые дни фортификационных работ батальон оборудовал "редкую цепочку стрелковых ячеек и пулеметных гнезд", блиндажы, укрытия для артиллерии, перекрывал эти ячейки и гнезда бревнами (до 5 накатов) и минировал местность перед передним краем. После завершения этих работы была начата отрывка между фотрификационными сооружениями ходов сообщения (как ты понимаешь обьем работ для батальона оборудующего оборону на фронте в 8 километров весьма неподьемный), которая была прекращена в пользу оборудования ложной линии обороны:
" Панфилов спросил меня, какие работы идут на рубеже. Я доложил, что батальон роет ходы сообщения, Панфилов приостановился.
- Чем вы копаете?
- Как чем? Лопатами, товарищ генерал.
- Лопатами? Умом надо копать. - Он произнес это с обычной мягкостью, с юмором. - Наворотили вы, должно быть, там земли. Сейчас вам надо, товарищ Момыш-Улы, копать ложную позицию. Хитрить надо, обманывать.
Я удивился. После разговора с генералом у меня осталось впечатление, что он не придает особенного значения оборонительной линии. Теперь выходило, что это не так. Я ответил:
- Есть копать ложную позицию, товарищ генерал! "
Таким образом оборона действительно так и осталась "ячеечной":
"Они идут сбоку и с тыла по незащищенному полю, где перед ними нет фронта. Я на мгновение мысленно увидел бойцов, застигнутых в темных колодцах, врезанных в откосы берега, — сзади там нет бойниц.
[...]
Сквозь просвет между рекою и селом мы поскакали за Новлянское, на фланг батальона. Связной еще не добрался туда, но из крайних окопов бойцы уже вышли, некоторые присели в ходках, высунув над землей лишь головы, другие сошлись кучками. Отсюда, за взгорьем, шагающие немцы не были видны, но все смотрели туда, где трещали автоматы, откуда взлетали красные шальные пунктиры."
И между этой крайне разреженной линией огневых сооружений (перекрытых ячеек и пулеметных гнезд) действительно приходилось под огнем пробираться где ползком где бегом, потому что соединительных ходов (траншеи) между ними не было. Не удивительным было и натаптывание тропинок между ложными огневыми сооружениями ложной линии обороны, эти тропинки для вражеского наблюдателя конкрурировали с возможными тропинками (а не траншеями) которые могли возникнуть возле огневых сооружений, укрытий и блиндажей истинной линии обороны. Хождения же связных и командиров между этими сооружениями в конце концов и выдали противнику положение истинного переднего края обороны.
>А ведь ты бы наверняка сделал это - если бы в дискуссии по первому нашему вопросу (выше) я бы задал поиск по "милитере" по контенту "густые цепи пехоты за танками" "немецкие автоматчики" и т.п.
Я бы нашел за что высмеять приведенные тобой источники рассказывающие о "густых цепях немецких автоматчиков". Ты как я понял решил Бека не высмеивать.
>А по существу - я и не отрицал, что это было явление встречалось - однако причиной его было не "неправильное обучение комсостава" и не "неготовность РККА к оборонительным боям" - а недостаток времени, сил и средств на оборудование позиций.
Вот вроде и договорились, оборонительная фортификация основой которой являлись не связанные ходами сообщения (траншеей) стрелковые ячейки, пулеметные окопы и т.д. была не уникальным явлением для РККА летом-осенью 1941-го.
>Если же мы говорим "как было принято", как надлежало делать - мы должны руководствоваться регламентирующими документами - т.е наставлениями по инж. делу.
Принято было (если смотреть источник из 1931-го года) соединять ячейки ходом сообщения в случае "остановки на 2-3 дня" не характерной для маневренных боевых действий.
> которые отнюдь не предписывают отрывать ряд индивидуальных окопов в шахматном порядке и этим ограничиваться.
Летом 1941-го года РККА была вынужденна вести по большей части маневренные боевые действия.
>Когда же мы читаем в мемуарах, что в РККА была принята система ячейковых окопов - мы сверяемся с наставлением и понимаеми, что под этим подразумевалось.
В мемуарах как раз подразумевались "расположенные в шахматном порядке оторванные друг от друга стрелковые ячейки", потому что именно такие ячейки действительно обеспечивали лучшую защиту от артогня (других преимуществ кроме экономии усилий при оборудовании оборонительной позиции они собственно не давали и дать не могли). Недостатки же в мемуарах расписаны достаточно подробно, и ты с ними знаком ("хочется выглянуть, проверить... не остался ли один" "неоправданные потери командиров", "затруднен маневр", "никто не спит, все начеку" и т.п.)
>>>Кстати изложи пожалуйста "мою точку зрения" - может ты ее так до сих пор и не понял?
>> Пожалуйста. Возможно она уже изменилась. Изначально ты считал что пехота следовала за передовыми атакующими на танкодоступной местности танками на дистанции позволяющей ей стрелковым огнем воспрепятствовать применению по этим танкам обороняющимися гранат, бутылок с горючей смесью и т.п. то бишь следовала за атакующими танками на дистанции от "вплотную" до 200-300 метров позади максимум.
>Да, тут ты правильно излагаешь. Причем цифру 200-400 метров я даже цитировал по документам.
По документам можно много чего процитировать, скажем процитировать описание "токующих как глухари автоматчиков". Надеюсь ты способен видеть глупости и ошибки в документах?
>>Такое место пехоты было на твой взгляд обусловлено тем что не прикрытые подобным образом танки несли бы огромные потери от пехотных противотанковых средств обороняющегося (тех самых гранат, бутылок с горючей смесью и т.п.)
>Скажем так - не "огромные потери" - а повреждения, способные сорвать атаку.
Ударная сила теряется при 50% потерях. Гранаты и бутылки с горючей смесь как правило более 10% потерь не обеспечивали, таким образом "повреждения" от гранат и бутылок как правило сорвать атаку не могли.
Ползанье танков под артогнем на малой скорости в виде бронещита для то и дело залегающей пехоты, создавало благоприятные условия для артиллерийского расстрела этих танков и тем самым, действительно, для срыва атаки.
>НО! Должен дополнить - с учетом всего выше и ранее сказаного, что разумется при наличии нескольких эшелонов танков - каждый предыдущий будет поддерживаться огнем последующего.
При малом колличестве танков (танковая рота выделенная для непосредственной поддержки атакующего стрелкового батальона) их тактически грамотно было использовать по самоходному. В противном случае танки несли серьезные неоправданные потери и атака срывалась:
1) В виду малого кол-ва задействованных танков этих танков не хватало для организации двух атакующих эшелонов, второй из которых по сути дела был эшелоном огневого подавления ПТ артиллерии.
2.) В виду малого кол-ва задействованных танков на атакуемом участке банально не перенасыщалась артиллерийская ПТО.
>И потому моя точка зрения в наибольшей степени относится к атаке пехоты при поддержке танков.
В любом случае главным врагом танков была ПТ артиллерия. Если в виду малого кол-ва атакующих танков не обеспечивалось выделение в их боевом порядке второго эшелона (эшелона огневого подавления ПТА) и банально не обеспечивалось перенасыщение артиллерийской ПТО обороняющегося - танки следовало использовать по самоходному.
>>"Грибообразные, укрытые насыпью, занесенные порошей, по которой мы специально натаптывали тропинки, лжеблиндажи протянулись достаточно заметной линией вдоль реки." Натоптанные тропинки а не имитация траншеи между лжеблиндажами тебя не удивляют?
>Нет не удивляют, т.к. мне по наставлениям известны приемы оборудования хожных позиций. Зачем тратить силы на ковыряние мерзлой земли?
Тропинки на ложной позиции при траншеях на истинной никого не обманут. В наставлениях упомянут термин "ложная траншея" и не упомянуто натаптывание тропинок.
>> Дим, так в каком наставлении ты вычитал последовательность работ
>Последовательность работ - не догма.
Это интересное заявление.
>>И как это немцы на такую хитростью купились и ложный передний край с истинным перепутали, наблюдая с самолета-корректировщика с одной стороны неглубокие траншеи на истинной оборонительной позиции, а с другой стороны всего то натоптанные тропинки на оборонительной позиции ложной? :-)
>Потому что на истинной они маскируются - а на ложной на аэрофотоснимке видна конфигурация.
Какие аэрофотоснимки? Там Hs-126 арткорректировщиком в "визуальном режиме" работал, причем опускаясь до такой высоты что удавалось разглядеть лицо пилота и в запале стрелять по самолету из пистолета.
>>>"Подмена аргументации сарказмом". Ты опять забыл что у Бека они перемещаются не по траншее а по ходу собщения?
>> Да нет, у Бека они "пробегают по ячейкам" а следовательно встречаются в соединительном ходе окопа (траншее) - при наличии такового конечно же.
>> Впрочем найди описание офицеров брякающихся под беспокоящим артобстрелом при встрече на дно хоть в соединительного хода окопа (траншеи),
>Уже нашел и привел не вижу причин повторять.
Присевшего в траншее после падения залпа "Ванюши" ты нашел а не брякнувшегося носом в глину при встрече с сослуживцем.
>>найди описание командира роты
>именно командира роты?
>>ползающего по ходу сообщения от его блиндажа до оборудованного на позициях его роты передового артиллерийского НП... и я перестану смеяться. :-)
>Пока ты смешишь меня вздорными мелкими придирками, цепляясь за худлит как первоисточник тактики. Запретить не могу. Ну смейся.
Не ползают командиры по ходу сообщения от своего блиндажа до НП. Ползают (перебегают от укрытия к укрытию) при отсутсвии хода сообщения.
>> Наличие непрерывной траншеи обьединяющей окопы соседних отделений/взводов
>нет, отказались от окопов. Прям из траншеи и вели огонь.
"Они идут сбоку и с тыла по незащищенному полю, где перед ними нет фронта.
Я на мгновение мысленно увидел бойцов, застигнутых в темных колодцах, врезанных в откосы берега, — сзади там нет бойниц."
>>в единое целое позволило побороть настойчивое желание бойцов выбежать и заглянуть сидят ли в соседних ячейках окопа на отделение его сослуживцы по этому самому отделению или уже покинули их?
>Нет, выносных ячеек нет.
Никто вынесенные ячейки в окопе на отделение не отменял. Тебе из Инж-П-43 картинку привести?
>Все остальные - в траншее. Сплошной (без ячеек) или с примкнутыми.
Приведи картинку безьячеечного окопа на отделение из Инж-П-43. Если таковой нет, то не придумывай то что не подтверждено наставлениями. :-)
>> А отсутсвие этой непрерывной траншей по предвоенным взглядам "теоретиков" уменьшало потери личного состава от артогня?
>Конечно. Вдоль траншеи разлетаются осколки.
И что до этих осколоков бойцам находящимся в вынесенных ячейках?
>>P.S. Рисунок окопа на отделение с ячейками расположенными в шахматном порядке к слову не подскажешь где посмотреть?
>А ячейки и надо располагать в шахматном порядке.
Так как на счет рисунка?