ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Алекс Антонов
	Дата	22.12.2004 11:26:25
	Рубрики	WWII; Танки;

Re: 2Алекс Антонов....

> В результате обсуждения я понял что ОТ-26 мог быть превращен в подходящее шасси для БТР только за счет снятия башни и огнеметного оборудования. Я не считаю такой результат отрицательным. Так что, считаешь зря я тогда рисованием занимался?

Честно говоря я не понял какой прок в пририсовывании прямоугольничка на месте мто.

>>>Дим, рядом с каким танком тусуются увиденные тобой на фотографии германские пехотинцы? Рядом с "четверкой". Смотри место роты "четверок" в строю атакующего немецкого танкового батальона
>
>>А с чего ты взял что на фотографии "атака батальона"?
>
> Посмотри мой ответ Константину Федченко и приведенную в нем аргументацию:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/940482.htm

очень умозрительно и неубедительно.
"характерно ли было для немцев в июне начале июля 41-го (датировка снимка Прибалтика-41) распыление танков по ротным кампфгруппам с "четверками" в них "россыпью"?"

"С 20.00 3.7.41 г. наступавший противник на Рули силою до полка пехоты активности не проявлял. В направлении на Гулбенэ против 202-й мотострелковой дивизии наступало до полка мотопехоты с двумя дивизионами артиллерии, батальоном мотоциклистов, ротой бронемашин и ротой танков."
...
"БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 23 ШТАДИВ 1 ТАНК. ЗАПАДНАЯ
ОПУШКА РОЩИ 1 км ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ ст. МОЛОСКОВИЦЫ
12.8.41 20.00 Карта 100 000
1. В 15.30 12.8.41 г. засада 2-го танкового полка была атакована противником силою до 10 средних танков южнее Выползово"

"БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 26 ШТАДИВ 1 ТАНК. ЗАПАДНАЯ
ОПУШКА РОЩИ ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ ст. МОЛОСКОВИЦЫ
2. 12.8.41 г. в 16.30 противник перешел в наступление на Выползово, имея до 10 танков с пехотой. "

"4. 1-й моторизованный понтонно-мостовой батальон в 6.00 13.8.41 г., ведя наступление, атаковал противника на северной окраине Сырковицы, но был контратакован противником силою до семи тяжелых танков с пехотой"

V. ТАКТИКА МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ
Если первые дни войны противник наносил удары крупными соединениями силою до дивизии, то впоследствии стал действовать небольшими частями: батальон – рота танков с полком – батальоном мотопехоты, что надо объяснить большими потерями материальной части и стремлением действовать на более широком фронте для просачивания на флангах в тыл нашим войскам.

>>Передвигаются на поле боя не "в присядку", а пригнувшись.
>
>>совсем без оставновок?
>
> Передвигаются пригнувшись. Остановившись приседают или ложаться. То что пехотинцы присели как раз демонстрирует что над их головами в тот момент пули не свистели, иначе бы залегли. Таким образом на снимке достаточно крупно запечатлены остановившиеся пехотинцы и остановившаяся "четверка".

Заметь - я это не оспариваю. Зачем же ты это пишешь? Ты хочешь отрицать очевидно наблюдаемый факт пребывания пехотинцев рядом с танком? :)

>>Ты с ума сошел? Какие 800-1000 м???? у танка отчетливо видны детали силуэта.
>
> Взгляни на схему боевого построения германского танкового батальона предоставленную Константином.

Взгляни на приведенную фотографию и масштаб и пропорции местных предметов.

> Впереди же видны не танки первой линии, а танки командования батальона так же находившиеся отнюдь в первой линии.

Как с этой схемой стыкуется такая информация:
в) Тактика противника
Боевой порядок танков противника установлен следующий:
первый эшелон – тяжелые танки;
второй эшелон – средние танки (у каждого на прицепе противотанковое орудие и десант автоматчиков);
третий эшелон – легкие танки, также с противотанковыми орудиями и десантными группами автоматчиков и минометами на машинах типа «Пикап».

>>>"четверка" артогнем с места поддерживает их атаку
>
>>поддерживает, поддерживает - см http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/939931.htm
>
> Передового отряда состоящего из...?

см. выше примерные составы передовых отрядов. Рота танков, рота бронеавтомобилей один-два батальона пехоты

>Допустим основой передового отряда послужила танковая рота. Для немцев тогда, в июне, начале июля 1941-го было характерно раздергивание сил танковых дивизий на ротные кампфгруппы с повзводным раздергиванием "тяжелых" "четверочных" танковых рот батальонов для усиления этих ротных кампфгрупп?

Я привел цитаты из документов в подтверждении этого тезиса.
Не могу оценить степень "характерности". Утверждается что
противник "впоследствии стал действовать небольшими частями: батальон – рота танков с полком – батальоном мотопехоты"

> Я бы не сказал.

А на чем основывается это суждение?

>>Они - есть. Рядом с данным танком.
>
> Это танк по дефолту находящийся в 1000 метров или около того от линии боевого соприкосновения с противником танков первой линии атакующего танкового батальона.

с учетом вышесказанного это не очевидный факт. Даже несмотря на схему приведенную Константином.

>>Так что ситуации когда "пехота рядом с танками" - вполне реальна :) Что и зафиксировала камера.
>
> "Пехота следует за танками второго атакующего эшелона"(C) Разве это кто нибудь отрицал?

Так. А если этот эшелон - один?

>>Ну причем тут схема? Фото видишь?
>
> Вижу. Если на фото представлена атака батальонной кампфгруппы

А если нет?

>>> Дим, ты когда научишся глядя в первоисточники что нибудь дельное в них видеть?
>
>>Опаньки! Давай как разберемся.
>>1) фото зафиксировало эпизод реальной жизни. Потому задача объяснить этот эпизод а не кивать в первоисточник.
>
> Я уже привел достаточно аргументов для того что бы указать что на этом фото представлен эпизод атаки батальонной кампфгруппы.

Ну а я привел достаточно конраргументов против этой версии?

>Место "четверок" в боевом построении танкового батальона панцерваффе ты можешь посмотреть на схеме.

А если в докладе командира 43 -й тд Цыбина?

>>2) А когда ТЫ научишься глядя в первоисточники что-нибудь дельное в них видеть - в части касающейся стрелковых ячеек окопов и траншей?
>
> По моему я привлек достаточно иллюстративного материала чтобы продемонстрировать что ситуация с не обьединенными в единый окоп соединительным ходом стрелковыми ячейками для полевой фортификации РККА лета-осени 41-го была явлением не уникальным.

Извини, но этот "иллюстративный материал" - на 50% состоит из худлита. И только огромное уважение лично к тебе и к А. Беку - не позволяет мне просто осмеять твой подход к исследованию.
А ведь ты бы наверняка сделал это - если бы в дискуссии по первому нашему вопросу (выше) я бы задал поиск по "милитере" по контенту "густые цепи пехоты за танками" "немецкие автоматчики" и т.п.

А по существу - я и не отрицал, что это было явление встречалось - однако причиной его было не "неправильное обучение комсостава" и не "неготовность РККА к оборонительным боям" - а недостаток времени, сил и средств на оборудование позиций.
Если же мы говорим "как было принято", как надлежало делать - мы должны руководствоваться регламентирующими документами - т.е наставлениями по инж. делу., которые отнюдь не предписывают отрывать ряд индивидуальных окопов в шахматном порядке и этим ограничиваться.
Когда же мы читаем в мемуарах, что в РККА была принята система ячейковых окопов - мы сверяемся с наставлением и понимаеми, что под этим подразумевалось.

После чего ты вновь и вновь бросаешься в меня худлитом - непонятно чего доказывая?

>Именно отказ от подобной практики я и считаю "отказом от ячеечной системы обороны".

Ну если очень хочешь - считай. Я не могу тебе этого запретить.
Только когда ты справшиваешь - на чем основывается моя увереность - я тебе отвечаю - на регламентирующих документах.
Твоя на худлите? Сколько угодно.

>>Я еще тебя об этом ниже спрошу.
>
> Надеюсь ниже ты расскажешь что же считаешь отказом от "ячеечной системы обороны" ты.

непременно.

>>"Какой же ты упрямый"(с)
>>Там не 800-1000 м.
>
> Смотри на схему боевого построения танкового батальона панцерваффе.

Мы обсуждаем фото.

>>Повторю вопрос:
>>"Существуют ли условия - когда пехота следует в непосредственной близости от танков?" (Да/нет?) Прошу ответить.
>
> Существуют.

СЛАВА БОГУ! Все. Спасибо. Достаточно. И сколько нужно было потратить сил, чтобы вытянуть этот простой ответ!

>>Отнюдь не опровергают.
>
> Следует ли пехота в непосредственной близости за всеми представленными на снимке танками? (Да/Нет?)

За всеми? Нет, не следует.

>>Кстати изложи пожалуйста "мою точку зрения" - может ты ее так до сих пор и не понял?
>
> Пожалуйста. Возможно она уже изменилась. Изначально ты считал что пехота следовала за передовыми атакующими на танкодоступной местности танками на дистанции позволяющей ей стрелковым огнем воспрепятствовать применению по этим танкам обороняющимися гранат, бутылок с горючей смесью и т.п. то бишь следовала за атакующими танками на дистанции от "вплотную" до 200-300 метров позади максимум.

Да, тут ты правильно излагаешь. Причем цифру 200-400 метров я даже цитировал по документам.

>Такое место пехоты было на твой взгляд обусловлено тем что не прикрытые подобным образом танки несли бы огромные потери от пехотных противотанковых средств обороняющегося (тех самых гранат, бутылок с горючей смесью и т.п.)

Скажем так - не "огромные потери" - а повреждения, способные сорвать атаку.
НО! Должен дополнить - с учетом всего выше и ранее сказаного, что разумется при наличии нескольких эшелонов танков - каждый предыдущий будет поддерживаться огнем последующего.
И потому моя точка зрения в наибольшей степени относится к атаке пехоты при поддержке танков.

>>> По каким признакам ты "вычислил" что дело происходит в неглубоком ходу сообщения?
>
>>По описанию их отрывки в предыдущей главе.
>
> Приведи пожалуйста описание отрывки неглубоких соединительных ходов окопа из предыдущей главы.

Вообще-то уже приводил - ну да ладно

http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/13.html
"Миновав село, я подъехал к взводу лейтенанта Брудного. Красноармейцы, как и в других взводах, прорезали в земле ходы сообщения. Кто-то рубил грунт мотыгой, голый до пояса, несмотря на промозглую, стылую погоду. Блестели, как лакированные, выпуклые потные плечи. Это был Курбатов, помощник командира взвода.

То что они "неглубокие" я предположил исходя из инж-39 - что они последовательно углубляются от для движения ползком, потом согнувшись - и апроксимируя эту информацию на описание перемещений героев повести.
Впрочем можно предположить что при наличии отрытых ходов сообщения они их не использовали.
Это уж как хочешь считай - это глупостью или неразвитостью системы ходов.
Факт - что явно указан процесс их отрывки.
Впрочем даже ранее я писал, что даже при оборудовани позиции в соответсвии с инж.39 - существуют маршруты, для которых надо двигаться вне хода.
Однако это отнюдь не означет что оборону предписано строить на системе индивидуальных окопов.

>>>Ты вычислил что ход сообщения неглубокий потому что
>
>>"Сжавшись на ступеньке узкого ходка"
>
> Это Дим, узкий ходок выхода из блиндажа, не более нескольких метров. Хода сообщения от блиндажа к "к береговому гребню, где в скатах были прорезаны незаметные колодцы" в описании не отмечено.

Описание очень скудное. Факт отрывки ходов сообщения зафиксирован.

>"Грибообразные, укрытые насыпью, занесенные порошей, по которой мы специально натаптывали тропинки, лжеблиндажи протянулись достаточно заметной линией вдоль реки." Натоптанные тропинки а не имитация траншеи между лжеблиндажами тебя не удивляют?

Нет не удивляют, т.к. мне по наставлениям известны приемы оборудования хожных позиций. Зачем тратить силы на ковыряние мерзлой земли?

> Комроты на НП по траншее пополз?

не по траншее! Траншей еще нет!
Зачем ты постоянно манипулируеш терминами.
Но мог ползти по ходу сообщения.
"Ходы сообщения для движения переползанием"

>"...я не пожелал бы никого взамен этого командира роты, рассудительного Севрюкова, который в тот день не один раз прополз по страшному полю, побывал в окопах и у наблюдателей."

Вот к наблюдателям действительно надо ползать. Причем при любой системе обороны.

>"Он, Бозжанов, политрук пулеметной роты, которая, по характеру нашей обороны, была рассредоточена отдельными огневыми точками по фронту, весь день — где бегом, где ползком — пробирался от гнезда к гнезду, навещая пулеметчиков."

> Тоже по траншее бегал, ползал?

при чем здесь траншея?
мог бегать как по ходам сообщения так и по полю.
Рассмотрим типовую схему ротного оборонительного района:

Налицо наличие окопов и НП не свзянных ходами сообщения.
Но разве оборона строиться из одиночных окопов?

> Дим, так в каком наставлении ты вычитал последовательность работ

Последовательность работ - не догма.
Как и боевые порядки кстати.

>В каком наставлении ты так же нашел рекомендацию вместо отрывки ложных траншей натаптывать между ложными укреплениями тропинки?

Сейчас навскидку не найду. Но вот то что вместно отрывки ложной траншеи можно "наметить" ее контуры посыпкой земли - постараюсь отыскать.

>>>И в каком наставлении ты нашел следующую очередность работ
>
>>в самостоятельном решении командира.
>
> Значит в наставлении не нашел? :-)

Я не понял иронии? Ты будешь утверждать что все командиры всюду и всегда действуют по уставу? В то время как устав - это набор наиболее типовых предписаний и рекомендаций - и требует от командиров проявления инициативы?

>Так может и "расположенные в шахматном порядке ячейки" тебе тоже стоит искать не в наставлениях а во взглядах командиров на то что такие отдельные ячейки (да еще и перекрытые бревенчатыми накатами), уменьшат потери личного состава при артобстреле? :-)

Видишь ли - мы говорим о том как было принято. Знание оно не возникает из ничего. Тем более знание признаное впоследствие ошибочным.
Командиров учили по наставлениям.
Если в боевой обстанвоки они им не следовали - значит тому были причины.
Если при отсутсвии причин они отклонялись от наставления - значит они или нарушители (вредители) или дураки.

Если авторитетное руководство говорит "наша система оказалась неудачной" - значит оно имеет ввиду именно _рекомендованную систему_ (а не выкрутасы вредителей и идиотов) - а какая система была рекомендованной?
Та - которая описана в наставлениях.

>>>"Вид бегущего майора в мирное время вызывает смех, а в военное - панику"(C) :-)
>
>>"Подмена аргументации сарказмом" (с)
>
> Ну я ж не виноват что в твоей интерпретации Бека весь комначсостав постоянно на переднем крае бегает-ползает по прорытым между перкрытыми ячейками на переднем края неглубоким траншеям и уходящим в глубь обороны ходам сообщения, рожденным "самостоятельным решением командира".

Э, нет Алекс. Оборудование позиции наставлению не противоречит. Ты сейчас цепляешься именно к последовательности ее оборудования.
Мол до тех пор пока.. перкрывать ячейки ни-ни.
А почему бы и нет?

>Натаптывание тропинок а не отрывка ложных траншей между блиндажами ложной позиции тоже было рождено "самостоятельным решением командира"?

Это я тебе найду.

>И как это немцы на такую хитростью купились и ложный передний край с истинным перепутали, наблюдая с самолета-корректировщика с одной стороны неглубокие траншеи на истинной оборонительной позиции, а с другой стороны всего то натоптанные тропинки на оборонительной позиции ложной? :-)

Потому что на истинной они маскируются - а на ложной на аэрофотоснимке видна конфигурация.

>>Нет не вызывают. Пока я вижу неуместные смайлики.
>
> Считаешь мой смех неуместен?

Абсолютно.

>С моей точки зрения он не более неуместен чем сентенция о майоре своей беготней в мирное время вызывающем смех, а в военное, панику.

котрая также ввернута не к месту тобой - т.е два неуместных сарказма.

>>"Подмена аргументации сарказмом". Ты опять забыл что у Бека они перемещаются не по траншее а по ходу собщения?
>
> Да нет, у Бека они "пробегают по ячейкам" а следовательно встречаются в соединительном ходе окопа (траншее) - при наличии такового конечно же.
> Впрочем найди описание офицеров брякающихся под беспокоящим артобстрелом при встрече на дно хоть в соединительного хода окопа (траншеи),

Уже нашел и привел не вижу причин повторять.
Потом ты от меня потребуешь, что б у них и звание и обмунлирование с вооружением соответсвовали? Нет уж увольте.
Обтирать ньюасы худлита - как первоисточника тактики.... гораздо смешее.

>найди описание командира роты

именно командира роты?

>ползающего по ходу сообщения от его блиндажа до оборудованного на позициях его роты передового артиллерийского НП... и я перестану смеяться. :-)

Пока ты смешишь меня вздорными мелкими придирками, цепляясь за худлит как первоисточник тактики.
Запретить не могу. Ну смейся.

>>Отказ от оборудования опрных пунктов/районов обороны как системы ячеечных окопов на отделение с ходами сообщения в тыл с переходом к системе непрерывных (вдоль всей полосы обороны) траншей.
>>Так понятно?
>
> Наличие непрерывной траншеи обьединяющей окопы соседних отделений/взводов

нет, отказались от окопов. Прям из траншеи и вели огонь.

>в единое целое позволило побороть настойчивое желание бойцов выбежать и заглянуть сидят ли в соседних ячейках окопа на отделение его сослуживцы по этому самому отделению или уже покинули их?

Нет, выносных ячеек нет. (Вернее есть - но для наблюдателей или дежурных пулеметчиков).
Все остальные - в траншее. Сплошной (без ячеек) или с примкнутыми. Никуда бегать не надо - достоачно посмотреть влево-вправо на соседей по траншее.

> А отсутсвие этой непрерывной траншей по предвоенным взглядам "теоретиков" уменьшало потери личного состава от артогня?

Конечно. Вдоль траншеи разлетаются осколки.

>P.S. Рисунок окопа на отделение с ячейками расположенными в шахматном порядке к слову не подскажешь где посмотреть?

А ячейки и надо располагать в шахматном порядке.