От Михаил Мухин Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 20.12.2004 07:53:59 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Версия для печати

Re: теория риска

Добрый день!

>>Напротив я исхожу из предвоенного планирования.
>
>Е:
>Нет, Вы не исходите из предвоенного планирования. Предвоенное планирование никак не основывалось на знании о дате начала войны 1 августа 1914 г.

Предвоенное планирование с 1907 г. велось в расчёте на 1914 г. как дедлайн. Например, в июле 1907 г. Военвед просил на реформирование армии 207 млн. руб. в феврале 1908 г. эта сумма была увеличена до 315 млн. руб., причём этот расход предполагалось разнести на 7 лет, что бы завершить реформу к 1914 г. Из этих 315 млн. руб. следовало истратить 66 млн. руб. на восполнение истраченных в РЯВ запасов, 192 млн. руб. – на усиление материальной части армии (артиллерия, пулемёты, телефон, телеграф и т.п. инженерное имущество) и 68 млн. руб. – особые запасы на ДВ.

>>И армия считалась как раз недостаточной, так как с одной стороны нужно было готовится к тому что немцы нанесут основной удар по нам, а с другой нужно было готовится к тому что бы ударить по Германии быстрее и сильнее что бы помешать ей разбить Францию, в случаи если основной удар будет наносится по Франции. Из-за слабости армии, котрую как раз сознавали, приходилась идти на компромис снижая готовность к удару по Германии снижая риск от германского удара по нам. В 1909 году всилу мнения о плохой готовности армии стали отводить войска из выступа, упразднять крепости. Потом стали возвращать, но толком не вернули. А выходило ни туда и не сюда. В общем, сознание недостаточности сил на суше вполне было. А что касается "соломки", так немцы по нам основной удар не нанесли, а так "соломки" могло бы понадобится гораздо больше. А вот в том же 1909 году об этом не знали.
>
>Е:
>Что армия считалась относительно недостаточной это понятно. Вот только флот после потерь в РЯВ и наступления дредноутной эпохи считался еше более недостаточным. А если войны в 1914 г не будет, то проблемы армии видятся второстепенными и вполне решаемыми в ходе реализации Большой программы к 1917 г. Параллельно со строительством флота по Большой программе к этому же времени.

Вы неверно расставляете акценты. Вот если быть уверенным, что до 1917 г. войны не будет – тогда да, можно позволить себе забавляться с корабликами. В противном случае следует сперва восстановить армию, что бы быть уверенными, что на второй месяц войны тевтоны не въедут в Питер посуху, а уж потом начать строительство флота. Грубо говоря, сначала покупают штаны, а уж потом – модную шляпу.

>>>А вот слабость флота казалась критической и на Черном, и на Балтийском морях и потенциально могущей повлечь самые тяжелые последствия.
>>
>>Тяжелые последствия это прежде всего разгром и уничтожение нашей сухопутной армии по образцу войны 1870. Средство от страхов это русские войска в Берлине и Вене.
>
>Е:
>Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.

Да, флотские чины, лично заинтересованные в форсированном строительстве корабликов, именно этим и пугали общественность. Но бредовость этих фантазий от этого не уменьшается. Позвольте спросить – почему таковая операция по проводке громоносной эскадры к стенам Зимнего не была проведена в ходе Крымской войны? Ведь превосходство союзного флота было подавляющим.
А уж тезис про скорость отмобилизования армии вообще не вызывает ничего, кроме улыбки. Сколько нужно времени, что бы отмобилизовать постоянно дислоцированный в Питере гарнизон? А сколько – для батарей Кронштадта? А сколько для постановки минных заграждений?

>>>Ваша идея не строить никаких кораблей с 1911 г выглядит просто дурной утопией. На Балтике это означает, что, в свете тогдашних представлений об использовании морской мощи, немцы даже старой частью своего флота смогут порвать русский БФ в клочки, поднять Финляндию, прорваться флотом к Кронштадту и Петербургу, взять Кронштадт и продиктовать мир под угрозой уничтожения Петербурга.

Дичь. В свете тогдашних представлений взятие флотом Кронштадта - немыслимое предприятие. Полупостроенный Артур оказался не по зубам японскому флоту, а тут – Кронштадт. А уж апокалиптические видения "поднятия Финляндии" (на небеса, что ли?) и уничтожения Питера силами флота я просто выведу за скобки. Скажем так, в ходе РЯВ японцам удалось "поднять" маньчжурских хунхузов? По Вашей логике, армейские чины должны были пугать царя баснями про то, что в случае войны вся Польша взбунтуется при виде единственного германского эскадрона.

>>>О Черном море и говорить нечего - нетрудно смоделировать конфликт 1917 г между Турций и Россией, где Турция будет обладать современным мощным флотом, включающим три дредноута, в то время как Россия останется с кучкой хлама. Помимо прямой угрозы уничтожения ЧФ и приморских городов турецкое господство на море будет означать крайнюю затруднительность и армейских операций против Турции, поскольку взятие Босфора и Константинополя десантом станет невозможном, а длительное тяжелое топание армией с Кавказа требует снабжения ее путем подвоза с моря.
>>
>>Если при этом война идет и с Германией и Австрией, то судьба Турции будет решатся на западе. Если Германия нанесет удар по линии Варшава-Смоленск, а Австрия на Киев то черноморский флот ничем нам не поможет.
>
>>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.
>
>Е:
>Какого разгрома на суше? Каким путем?

Такого же разгрома и таким же образом, как и в 1877-78 гг.

>Единственный доступный путь - через Кавказ.

;))) Очевидно, Шипка, Плевна и Шейново лежат в Закавказье.

>Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии. А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России. Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.

;)))) И как, много городов стёрли с лица земли турки в 1877 г.? Нет, в принципе, я отнюдь не возражаю против строительства именно черноморских линкоров. Полный мораторй на военно-морское строительство – это явный перегиб. Но ужастики, которые Вы сочиняете – перегиб не меньший.

>>>Е:
>>>Собственно, о чем и речь - что все Ваши рассуждения строятся исключительно на апостеорном знании о начале войны 1 августа 1914 г и о ее ходе. Поскольку ТОГДА никто этого знать не мог, то подобных рассуждений в чистом виде быть не могло.
>>
>>Наоборот в неопределенности когда именно начнется война и по какому сценарию она будет развиватся.
>
>Е:
>Чего же "наоборот"? Именно все Ваши построения на апостеорных знаниях и строятся.

Ничего подобного. армия должна развиваться в первую очередь именно потому, что она может потребоваться уже завтра. Если завтра война, а армия в развале - абзац. Если завтра война, а флот в развале – неприятно, но не смертельно.

>>>Е:
>>>При чем тут болгары? Болгары не были подкреплены русскими силами и не снабжались массово оружием, вплоть до тяжелого. В случае немецкой высадки в Финляндии все эти факторы будут присутствовать.
>>
>

Извините, но это недоразумение, умноженное на фантазию.
1. Болгары в 1877 г. были поддержаны русской армией на Балканах. Там ещё Шипка была, Плевна, Горный Дубняк и т.д., помните? Спрашивается, и сколько турецких сил отвлекли на себя повстанцы?
2. Массовое снабжение повстанцев оружием, да ещё и тяжёлым, подразумевает, что немцам удалось наладить "Мемельский экспресс", что само по себе является фантазией. Что помешает русским лёгким силам совершать налёты на транспорта? Далее – у немцев такой избыток тяжёлого вооружения, что его можно перебрасывать неким мифическим повстанцам? И, кстати – таинственные повстанцы умеют этим вооружением пользоваться? Ну ей-ей, фантазии в духе "Первого удара".

>>Почему они будут присутсвовать?
>
>Е:
>Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.

Угу. Если нет 4 Гангутов – значит, вообще нет флота.


>Зачем Германии вообще нужны политические сложности вместо простого военного решения?

>Е:
>А какие политические осложнения? Наоборот, приближение военного решения путем сковывания русских сил и создания русским проблем в непосредственной близости от их столицы. Можно еще и со шведами на этой почве стакнуться, пообещав им Финляндию после победы.

Главное, что бы русские не стакнулись со шведами на предмет передачи Шведции после войны Померании;))). Экзетер, каждая дивизия, которую глупые тевтоны отправят к чёрту на куличики – это одна дивизия минус с главного направления. Стоявшая в Реале в Питере 6 армия вполне справится с таким сумасшедшим десантом, а вот в Мазурским болотах этой дивизии вполне может не хватить.

>>>Е:
>>>Потому что одна-две дивизии окажутся подкрепленными финскими контингентами,
>>
>>Откуда возьмутся эти контингенты до немецкой высадки?
>
>Е:
>Две дивизии какого-нибудь ландвера можно наскрести.

??? 2 дивизии ФИНСКОГО ландвера?


>>>Е:
>>>А что "Макензен"? Ну будут немцы иметь один или два "Макензена" к 1918 г. Итого разведывательные силы ФОМ будут располагать 16-350-мм, 24-305-мм и 28-280-мм орудиями. Против русских 48-356-мм и 48-305-мм. По суммарному весу залпа русские примерно вдвое сильнее.
>>

Эти силы просто свяжут русскую эскадру боем. А потом подойдут ещё 12 линкоров и порвут.

>>И дальше пошла гонка вооружений. Возможно удастся вырватся в перед на год. А возможно у нас строительство затянется, а в Германии ускорится и т.д.
>
>Е:
>Гонка вооружений шла и так. Вот только немцам нужно было тянуться за RN, а русским - нет. Что было бы дальше с русской стороны - известно: зверьки с 12-16-дм дрынами и 25-уз ходом программы 1915 г, которые разом обесценили бы бОльшую часть германских дредноутов и поставили бы немцев вообще перед боольшими проблемами.

Эти корабли вступили бы в строй в 1919-20 гг. Что было бы к этому времени у немцев? Кстати, Виноградов пишет, что по исходному проекту эти корабли были чудовищно недобронированы.

>>>Е:
>>>Как это чего? В свете тогдашних представлений - взять Гельголанд и сравнять с землей Вильгельмсхафен, Гамбург, Бремен и т.д. Все это считалось германским руководством абсолютно неприемлемым. Теоретически не исключалось и проведение противником стратегической десантной операции.
>>
>>Для этого нужно заранее знать, что германского флота не будет.
>
>Е:
>Э-ээ. а как Вы себе представляете незамеченным для англичан перевод всего немецкого флота на Балтику??


А как переводили часть ФОМ для вторжения на Моонзунд?

С уважением
Михаил.