|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
08.12.2004 15:06:59
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Фортификация;
|
|
Re: Как раз...
> Картинку привести можешь, а вот к примеру объяснить с чем были связаны "неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой" в случае ячеек связанных траншеей обьяснить не можешь.
Почему же не могу? Могу.
Во-1х командиру не нужно связываться с каждой ячейкой - это ты тезис подменяешь.
Во-2х потери действительно могли иметь место при попытках связаться с означенными окопами
>А я могу. Неоправданные потери были связанны с беготней этих командиров между индивидуальными ячейками не связанными траншеей. Могу даже привести пример такой беготни:
> http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/16.html
Очень уважаю Бека, но сравнивая источники - предпочитаю руководствоваться наставлением по инж. делу.
Впрочем - я ведь не отрицаю (о чем и писал) - что в определенных условиях могли отрываться и индивидуальные окопы. Но не надо это возводить в практику всей РККА.
Ведь практика - она береться из наставлений - верно?
> Как видишь ячейки (ячейка описана подробно) оборудованы более чем капитальна, а траншеи связывающих их друг с другом нет, приходится под огнем "выскакивать из под земли" и бегать поверху.
Отсутсвие связующих траншей приведенному мной наставлению никак не противоречит.
Мы ведь обсуждаем что такое сплошные и ячейковые окопы?
>>Поэтому давай же подождем пока ты вспомнишь - где именно видел, к каому времени относиться в каком контексте и т.п.
>
> Видел как типовой образец оборудования оборонительной позиции стрелкового взвода по предвоенным представлениям.
> Видел в журнале "Воин" или что то типа того тысяча девятсот девяносто лохматого года.
Я тебе привел первоисточник этих представлений. :)
А вот ссылка на Карбышева http://www.rkka.ru/docs/eng/ch4.htm
Так что что там "отреконструировали" в журнале Воин - мне неведомо.
Вон Веремеев тоже профессиональный сапер - а повелся в этой теме как и ты.
>>> Именно такая "ячеечная система" не оправдала себя в боях 41-го, а не система из примкнутых/вынесенных стрелковых ячеек соединенных траншеей.
>
>>Как всегда - уверено и безаппеляционно :)
>
> Если ты найдешь обьяснение неоправданным потерям командиров пытающихся "связаться с каждой ячейкой" в траншее с вынесенными или примкнутыми стрелковыми ячейками то я конечно поубавлю этой самой "безапеляционности" на счет той ячеечной системы обороны которая широко применялась в начале Войны и неоправданности которой писал Рокоссовский в своих воспоминаниях.
Система обороны состояла не из индивидуальных окопов "ячеек"), а окопов на отделение (с примкнутыми или выносными ячейками)
окопы на отделение связывались ходами сообщения только в случае расчета на долговременую оборону и при наличии времени.
В общем случае - ход сообщения уводил в тыл. Соответсвенно командиру часть перемещений внутри позиции приходилось перемещаться вне траншей.
>>Надо еще и помнить о том, что оборудование позиции требует нормочасов и материалов и начинается с отрывки именно индивидуальных окопов (сначала для стрельбы лежа потом с колена, потом стоя )
>
> Вот я тебе из Бека привел, стрелковая ячейка превращена "в темноватый погреб, накрытый тяжелыми бревнами" с амбразурой (это интересно сколько нормочасов и материалов?),
Так одно не заменяет другое.
В даном случае приоритет был отдан укреплению конкретной огневой точки. Ресурсы в любом случае -ограничены.
>>Если в этот момент атакует противнки - то да система обороны будет состоять из индивидуальных окопов - но это недостаток времени а не системы.
>
> Посмотри описание у Бека. Ячейки перекрыты тяжелыми бревнами, а траншей между ними нет.
Потму что время было потрачено на укрепление ячеек бревнами.
Чтоне понятно?