Re: [2Майор Харченко]...
День добрый.
>>>Наступление в Восточной Пруссии в 1914г. - это пример того, как политика превалировала над военными соображениями. В отличие от 1945г. - с провальными результатами.
>>
>>Я в общем многократно слышал эту версию, но основательной ее отнюдь не считаю. Но если Вы желаете обсудить этот вопрос, то осветите каким образом в данном случае политика повлияла на результат.
>
>"По настоянию Франции, в 1914 году, русская армия, не считаясь с планами войны, брошена в наступление в состоянии не полной боевой готовности" (Бонч-Бруевич). Один из результов (ок. 130 тыс. пленных оставили и ок. 400 потерянных орудий) вы назвали сами.
Это собственно и есть то самое распространенное и гуляющее по страницам разных трудов утверждение. Там автор никак не берется более подробно указать – в чем же собственно заключалась эта не полная боевая готовность? Чего нам не хватало настолько, что этим можно было бы объяснить последующие события? Понятно, что не все было в достатке, что хотелось бы большего и пр. и пр. Но у меня есть основания полагать, что и в том состоянии, в котором находились войска СЗФ в августе 1914 они вполне превосходили противника и в живой силе и в числе легких орудий и даже не особенно сильно уступал в количестве ТА. Так что причины произошедшего ИМХО в несколько другой плоскости, о которой я и говорю.
>>>Я все-таки недопонял: Вы считаете, что со снабжением ТА и с количеством стволов у нас, в сравнении с противником, все было в порядке? Пусть даже в относительном, "с отдельными недостатками"? Кстати, поправьте, если я заблуждаюсь - количество боеприпасов, определенное перед войной как достаточное, от реальных потребностей отстало очень сильно?
>>
>>Вы именно недопоняли. Я считаю, что значение этого фактора в нашей литературе принято преувеличивать до всеобъемлющих пределов. И кризис со снабжением артиллерийскими припасами отрицать может только совершенно безнадежный товарищ, каковым я себя не считаю.
>
>А проблема не сводится к кризису со снабжением артбоеприпасами. Речь идет о ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕМ кризисе боевого снабжения. Чего стоит только история с винтовками.
И что там с винтовками? Кто ж виноват, что ГУГШ недоучло в своих расчетах моб. возможности России? И еще неверно посчитало возможности казенных заводов?
>> Но кризис он у всех был,
>Мощность и управляемость германской промышленности превосходила соответствующие российские показатели. Равно как и мощность промышленности Англии и Франции применительно к российской. Соответственно с кризисом и справлялись по разному. Мы - хуже всех.
Вот насчет «управляемости» можно по-подробнее. Как это Вам видится?
>>Это Вы так ее мыслите, если я правильно понял. Вам остается только показать, что ее так же мыслили и в обсуждаемое время ответственные товарищи и очень может быть, что я с Вами соглашусь.
>
>"Во время мировой войны тяжелая артиллерия получила громадное, почти решающее значение, в особенности в позиционный период, когда без основательной артиллерийской подготовки, с разрушением весьма прочных фортификационных сооружений, нельзя было двинуться ни шагу вперед. В первых же полевых сражениях огонь неприятельской тяжелой артиллерии вызывал огромные потери в рядах русской пехоты и потрясающе действовал на моральные силы бойцов. Недооценка преобладающей роли тяжелой артиллерии сказалась весьма быстро..."
>Кстати, заметьте как предпоследняя фраза характеризует влияние объективных факторов на субъективные :)
Спасибо, заметил. Насчет позиционного периода возражений в общем нет. А вот по полевым сражениям отмечу, что никакой огонь ТА, как-бы потрясающе он не действовал на моральные силы, не помог германцам при Гумбиннене. Во всяком случае там, где их встретили соответственно... И наша ТА ведь должна действовать на супостатат не менее потрясающе – а ведь не действует...
>>Этот тезис в такой формулировке не вызывает у меня в общем серьезных возражений. Разве что... Кажется у Брусилова не было превосходства в ТА весной 1916 и тем не менее...
>
>Если не было, то Ваш тезис высшего командования армии о применять ТА ("хромала именно организация применения (управление, и как следствие быстрое сосредоточение огня, маневр и все такое). Связь между получением, обобщением опыта, выводами из него и внедрением этих выводов в практику хромает") оказывается под вопросом. Впрочем, это уже 1916 г., а вы говорили о 1914-м. В любом случае, я говорил не о превосходстве в ТА, а о ее достаточном количестве.
Ну лето 1916 на ЮЗФ это интересная песня. Мне бы хотелось разобраться с этими событиями и понять что там и как. Я не очень доверяю военному гению Брусилова. ИМХО его несколько перехваливают. А ваш критерий уязвим в том смысле, что увязывается на конечный результат. Типа, прорвали – значит достаточно было, а не прорвали – эх, не хватило нам. А вот как «до того» определить сколь ее надо? Насчет моего тезиса – возможно, что в данном случае он и не довлеет, но вот наступление ЗФ в 1916 не удалось, хотя сил там собрали побольше, чем на ЮЗФ. Возможно все дело в противнике.
>>>>>3. В 1914 ("когда снаряды были") "русский паровой каток" катился вперед...
>>>>
>>>>Вы имеете в виду Галицию? Так ведь ею же театр войны даже в Европе не ограничивался. Посмотрите на Польшу, на Вост. Пруссию. Там каток явно пробуксовывал, даже при наличии снарядов.
>
>Он и после Галицийской битвы забуксовал. Именно из-за нехватки ТА. "Неудачный штурм Перемышля, гибельный для некоторых атаковавших русских полков, потерявших до 25 - 30% состава, указал на необходимость строить расчеты подобных операций не только на моральной, но и на материальной базе, и в первую очередь на разрушительной силе массового огня мощной тяжелой артиллерии".
Ну вот и получается, что каток уже и не катился, даже в Галиции, даже при наличии снарядов. А что до штурма Перемышля, то обсуждалось это уже. Атака была в общем довольно авантюрной. По сути весь расчет был на то, что австрийцы настолько подавлены неудачами, что стоит только надавить, да пострелять – и все (на расчеты перед финской кампанией очень похоже)! А вот австрийцы оказались не вполне такими раскисшими.
>>>>>В качестве аргументов - не нравятся совершенно. А что касается Маниковского, то его (формулировка не дословна) высказывание о том, что в деле снабжения боеприпасами действуют какие-то "темные силы", имеет отношение нявно е к загадочной русской душе. А уж насчет бессилии "явного грабежа казны" и того, русские промышленники безмерно обогатились "в самую черную годину России", так и вообще молчу. С чего он, кстати, стал начальником снабжения Красной Армии, не с близкого ли знакомства с родным крупным бизнесом? Хотя бы отчасти?
>>>>
>>>>Дык объясните - почему не нравятся то? Люди авторитетные, дело свое знающие. А Вы так просто - "не нравится"? А потом еще про мои эмоции что-то...
>
>Пожалуйста, процитируйте высказывания Маниковского или Барсукова насчет объективных/субъективных факторах в ПМВ. Пока мне не нравятся ваши выводы, а не этих почтенных генералов - их я еще не слышал.
Да там талмуд беспредельной толщины. Вы прочтите лучше – очень советую. И примеров – море, всяких. И про то как и.д. начальника генштаба ген. Беляев уже 11.09.1914 растрезвонил о нехватке орудийных патронов с соответствующими последствиями, и как этот же самый Беляев 22.02.1915 противился отзыву из действующей армии рабочих казенных заводов, мотивируя это «удручающим моральным впечатлением, производимым на остающихся в строю», и история с организацией ген. Ванкова, и знаменитый Упарт, который только в начале 1916 (после полутора лет войны) организовали, причем и то некоторые ворчали об осторожности при всякого рода новых формированиях-управлениях во время войны.
>>>
>>>Аргументы типа "в неудовлетворительной работе промышленности по обеспечению боеприпасами артиллерии воюющей армии виновата загадочная русская душа" не нравятся мне по причине нематериальности и неизмеримости понятия "загадочная русская душа".
>>
>>Ну во-первых, я не помню со своей стороны утверждений о «неудовлетворительной работе промышленности». В рамках имевшихся возможностей промышленность работала вполне себе нормально.
>
>Сооветственно "в рамках имеющихся возможностей", обеспечиваемых "нормально работающей промышленностью" русская армия в 1915 г. воевала "вполне себе нормально"?
В известном смысле да.
> Или Вы настолько привержены вполне общечеловеческой точке зрения (которую здесь часто можно услышать из уст людей, гордящихся что они совсем не общечеловеки) что все люди вообще одинаковы и «несть эллина, несть иудея...» - рук то у всех по-две, а голова – одна и «третий глаз не прорезался»?
>Нет, не настолько. Все люди разные. И даже пушки разные. Но без снарядов они все равно не стреляют. Хоть какие...
А Вы глубже копните. Не замыкайтесь на крайнем факте: «нету и все!». Посмотрите почему нету, как с этим боролись, почему получилось так, а не эдак. Глядишь всю цепь и вытяните.
>>>Аргументы типа "русской армии всегда ЧЕГО-ТО не хватает" не нравтяся по причине крайней расплывчатости понятия "ЧЕГО-ТО". Понимаете, исходя из критериев формальной логики, Вы автоматически правы, а дискуссия теряет смысл. Потомучто чего-то всегда не хватает - сапог, патронов, резервов, грамотного командования, сульфидина, полковых священников... Конкретизируйте.
>>
>>Расплывчатость понятия вызвана расплывчатостью предмета. Но ИМХО независимо от этого явление не перестает быть объективным. Я к примеру вижу, что наши вожди хронически не умеют соотносить имеющиеся возможности со своими амбициями. И когда противоречие между ними становится кричащим, в ход идут объяснения типа «а у немцев пушек больше» (а почему собственно?),
>
>Да, было больше.
Далеко не всегда и не везде, но результат от этого почему то не сильно менялся.
>Даже у австрийцев (что не мешало их бить в Галиции). Кстати, действительно, почему?
Потому немцы обладали способностью добиваться там, где им было нужно, такого перевеса, который для них был достаточным для достижения успеха.
> или «у финнов доты бетонные и кукушки страшные» (доты, как известно, за ночь не растут, а кукушек, как выяснилось было раз-два...), или «у немцев танков много, да на них вся Европа...» (что однако мало им в итоге помогло),
>Да, на них вся Европа. В 1943 г. промышленный потенциал СССР был в несколько раз меньше чем тот, что работал на Германию - а танков и самолетов получала больше немецкой. А в 1916 г. правительство не могло закупить металл для военных нужд. Вот пример "нормальной" и "ненормальной" работы промышленности.
Ну и как тут с объективными факторами? И с субъективными? И что значит «не могло закупить»?
>>>А можно цитатку из Маниковского или официальног документа ГАУ, что причиной со снабжением боеприпасами в "загадочной русской душе"?
>>
>>А я утверждал наличие таковых? Я могу только утверждать с его слов, что если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше, поскольку были бы заранее выделены мощности и ресурсы. А переориентировать производство, раскрутившее 3-дм патрон, на 6-дм занятие оч-чень не простое. Но вот в том, что с определением потребности фронта в снарядах наступила ясность только в конце 1914, кто по-Вашему должен быть виноват? ГАУ? Или промышленность? Или царь с царицей?
>
>Вы Маниковского-то процитируйте.
Да ради Бога.
"По поводу организации Ванкова существуют разные мнения. Сам начальник ГАУ ген. Маниковский упрекал С. П. Ванкова, что он не сокращал производства 76-мм снарядов и всячески развивал его в ущерб производству тяжелых снарядов. А. А. Свечин, говоря в своей «Стратегии» о мобилизации промышленности, подчеркивает вред организации Ванкова, как организации односторонней, неблагоприятно повлиявшей на работу транспорта и прочих отраслей народного хозяйства.
Несомненно, что чрезмерно широкое, односторонее развитие организации Ванкова шло в ущерб развитию русской промышленности по изготовлению многих других предметов боевого снабжения и в первую очередь тяжелых снарядов. Но во всяком случае упреки в этом С. Н. Ванкова обращены не по адресу. В этом прежде всего повинен был военный министр с его Особым совещанием, от которых зависело определение рода и количества предметов снабжения армии, подлежащих заготовлению, и распределение заказов. Что же касается С. Н. Ванкова. то он с исключительным успехом выполнил данное ему задание и дал весьма поучительный пример в истории русской промышленности, показав, как возможно и нужно ее использовать в отношении производства даже таких предметов боевого снабжения, к изготовлению которых она совершенно не была подготовлена.
Надо полагать, что организация Ванкова также успешно выполнила бы заказы на тяжелые снаряды, если бы стала получать их не с мая 1916 г., а одновременно с заказами 76-мм гранат, т. е. годом раньше"
Или еще
"В заготовлении 76-мм снарядов, в избыточном снабжении ими армии все были склонны видеть единственно верное средство вернуть успехи на фронте. Ни о чем другом в первое время войны не думали и не говорили; все внимание было сосредоточено на 76-мм выстрелах (да еще на винтовках). Но для сколько-нибудь понимавших дело было ясно, что вслед за 76-мм выстрелами неминуемо возникнет нужда в выстрелах для более крупных калибров, удовлетворить которую бу-дет уже неизмеримо труднее. А потому надо было сразу же оценить относительное значение каждого калибра, определить его, так сказать, удельный вес и уже в соответствии с (этим распределять заказы и давать наряды на cна ряды разных калибров. Но с фронта еще не били тревогу насчет тяжелых снарядов, в то время как насчет легких набат гудел неумолчно; во-вторых, все заводчики жаждали именно 76-мм снарядов (самых выгодных и самых простых в изготовлении). В результате загрузили заказами на них все заводы, в том числе заводы, которые с успехом могли бы готовить и более крупные калибры. Высказанная в Особом совещании надежда, что в свое время, когда понадобится можно будет эти заводы перевести на тяжелые снаряды, оказалась, конечно, тщетной, так как гг. заводчики упорно отказывались делать это, опираясь на сильных защитников в самом совещании (Родзянко, Протопопов, Гучков, Коновалов, Жуковский, Майдель). А раз на это не шло совещание, то не шел и председатель его (военный министр), только фиктивно числившийся каким-то, якобы диктатором снабжения.
И чтобы повернуть потом приобревшее громадную инерцию изготовление 76-мм снарядов на новые рельсы, потребовались усилия прямо нечеловеческие, и все же сделать это в полной мере не удалось. Да и то, что было сделано, полу-чилось с таким запозданием, что, конечно, не могло угнаться за все возраставшими потребностями фронта в тяжелых снарядах".
>>>>А причин по которым офицеры и генералы оказывались в РККА было много. И недовольство имевшимся положением дел конечно тут какую то роль играло. Но ведь от большевиков они по б.ч. были не в восторге. Просто говорили и позже писали об этом гораздо меньше, по известным причинам...
>>>
>>>Так вот в том-то и дело, что не в восторге! Но воевали за большевиков, а не за Родзянок, набивавших карманы и решающих свои политические задачи за счет воюющей армии.
>>
>>Они по обе стороны отметились. И наличие в рядах РККА кадровых офицеров ИМХО не делает из них пламенных революционеров.
>
>А и не говорил, что они стали пламенными революционерами. Просто из двух зол уважаемые вами Маниковский и Барсуков выбрали не Родзянок, а большевиков. Посчитав, что для России этот выбор - оптимальней. И даже аресты Маниковского его выбор не поколебали. Что показательно.
Чтобы делать такие утверждения о выборе, необходимо чтобы тот самый Маниковский и в самом деле был свободен в своих предпочтениях. У меня есть в этом сомнения.
>> Я полагаю, что многие из них потом об этом пожалели, но тихо и Вы об этом просто не знаете...
>Те, кто в Париже таксерили и подметали улицы, тоже жалели. А превращение России в сверхдержаву для профессиональных военных было ИМХО достаточной компенсацией за пережитое. "Или Вы настолько привержены вполне общечеловеческой точке зрения", что все оценивается исключительно через "желудок" и собственное благополучие?
У Вас есть статистика по опросам парижских шоферов? В которой указано о чем они жалели? На чем основаны такие утверждения?
>> Да и эти хапуги-буржуины везде за счет воюющих армий наживались, но вот последующие события от этого далеко не везде совпали. Видимо были и другие факторы...
>
>Вы, пожалуйста, приведите оценки иностранных авторов своих хапуг-буржуинов, подобные сделанным Маниковским и Барсуковым в отношении наших.
Гм... Вы ставите меня в тупик. Имеете в виду, что ихние буржуины были моральнее наших? Ну может Вы и правы...
>>
>>Характеристики кого? К-М? У меня для этого есть основания, которые я считаю достаточно вескими. Все что я слышал о взглядах К-М и личное впечатление (видел его по ящику однажды) не делает его в моих глазах авторитетом, а скорее наоборот.
>
>Характеристики не кого, а ЧЕГО. Характеристики событий, событий 1914-1915гг., роли ТА и росийского крупного бизнеса в ПМВ, даже загадочного "ЧЕГО-то которого всегда не хватает русской армии", сделанные Маниковским и Барсуковым, в Ваших постах так и не прозвучали. Исключительно Ваши, но типа "со слов". Кстати, хотя я "не слышал о взглядах" и не видел по ТВ означенных товарищей, отношусь я к ним с уважением.
Ну это радует. Кстати, насчет «чего-то» эти два уважаемых товарища не грешны. Это уже мое собственное наблюдение.
>>Ну не знаю. У меня сложилось ощущение, что Вам все понятно – все дело в объективных факторах.
>
>Не все, конечно. Просто когда начинают действовать "законы больших чисел", объективные факторы начинают довлеть, а роль субъективных нивелируется (высокий боевой дух японцев не помог им ни в Маньчжурии, ни на Тихом океане).
Это в WWII. А в РЯВ?
>События ПМВ тому пример. ИМХО если мы разбирали отдельное сражение или даже операцию, вроде наступления в Восточной Пруссии - тогда конечно. Тут рассуждения "что было, если бы" имеют практический смысл, хотя бы для слушателй военных ВУзов.
«Жизнь цепь, мелочи в ней – звенья. Нельзя звену не придавать значенья».
Тут еще вот какое наблюдение. Ну допустим, что в ПМВ Россия – хуже всех. Отсталая, лапотная, ситцевая и пр. Хорошо. Но вот случилась революция и «началась с тех пор в деревне совсем другая жизнь». Мы и политической работой среди бойцов озаботились. И пятилетних планов громадье исполнили (правда, сейчас в этом есть некоторые основания сомневаться – но не будем придираться). И армию техникой насытили так, что царским генералам и не снилось. Но вот началась финская компания. Кстати, почему она началась тоже крайне интересный вопрос. И что? Сильный противник? Неодолимые леса и снега? Помощь мировой буржуазии? В чем причина провала? А уж про ВОВ я и заводить не буду.
Всех благ...
