ВИФ2 NE

	От	Геннадий
	К	s.berg
	Дата	06.12.2004 17:52:42
	Рубрики	Современность;

Re: есть, есть

>>В золоте они не купаютсЯ, но зато и в дерьме не копаются. И не хотят, чтобы пришлось копаться .
>
>Реальные аргументы есть?

Реальные аргументы звучат в ответ на реальные аргументы. Вы написали:
>Можно подумать они сейчас в золоте купаются.

Я ответил:
В золоте они не купаютсЯ, но зато и в дерьме не копаются.

По-моему, адекватно. Нет?

>>>Об истории с "кольчугами" умолчим,
>>
>>и о пакистанском контракте, и о малайском тендере, и о малышевском неудавшемся комбайне, вместо которого решено было покупать польский…
>
>О «кольчугах» - а вот украинское правительство уверяет, что мальчика не было. Была самая малость. Докажите обратное.
Не скажу насчет "мальчика", но скандал был на весь мир. Лицо потеряли

>Пакистан - Т.е. американцы запретят продавать танки своему единственному союзнику в регионе?
Что Вы все за американцев?
Т.е. - харьковский завод сделает танки, продаст, а всю выручку подгребет Киев под седалище великого и могучего утеса. Рабочим нечем будет заплатить и т.д.

>Так то-то и оно, что поляки имели преимущество, а мы тоже можем.
Имели преимущество с "модернизированными" Т-72 против современных? Малышевцы говорят: ни техникой, ни логикой объяснить решение тендерного комитета невозможно.
Мы не можем иметь преимущество против поляков, п.что они "в очереди первыми стояли"

>>А вы хотите сказать, что этакая манна небесная нам на века? Конечно, рано или поздно Китай поднимет свой чермет на уровень, достаточный для обеспечения своих потребностей. Скорее - рано. А вот у нас вместо Турбоатома и ХТЗ будцут цеха китайской лапши
>Рынок метала очень велик, и Китаем он не ограничивается. Или объединение с Россией (т.е. одним из главных конкурентов) позволит увеличить квоты?
Квоты ни квоты, а что-нить типа картельных соглашений может помочь

>Это тот случай, когда два бедняка вместе станут ещё бедней.
Как правило, два бедняка объединяясь становятся богаче. А когда дерутся - бедней

>>А если не сможет, то скажет: ну понимаешь, не смогла…
>А что мы теряем если не сможет? Мне вообще смешны разговоры о вселенском зле которое хочет разрушить нашу промышленность.
Так в основном Вы их заводите. Постоянно поминая Америку. Можно видеть ее роль, но не преувеличивать.

>А может у Ю есть мозги и он знает, что почём? Мне, что-то подсказывает, что как экономист он тут всех сделает. Просто опыта практического у него чуть поболе.

Он экономист-монетарист. Сделает, спору нет. Как Гайдар.

>>А я не давно спросил у них на митинге, говорят: «будет 1992 год». А они не хотят.
>А почему они не сравнивают с 2000, когда Ю был премьером?
Сравнивают. Сравнение не в пользу 2000. Сами понимаете

>>>запорожский "Мотор-Сич" – ну? Вот сразу все кто эксплуатируют его моторы возьмут и сразу от них откажутся. Или может Россия перестанет продавать комплектующие? Так причём тут Ю?
>>Кто говорит «сразу»?
>А кто говорит, что закроют? Опять Кушнарёв?

Что закроют - говорите вы и гворит либеральная теория:
>то, что убыточно нужно стремиться закрывать.
Я не конкретно о Мотор-Сич, но сегодня каждое украинское предприятие стоит на ногах так непрочно, что хватит маленького ветерка, чтобы любое из них стало вдруг убыточным

>>Тоже не «сразу». Боинга на весь век не хватит, разве что на срок президентства
>Проект работает уже шесть или семь лет (не помню точно). Пока его конца не видно. И все кто в нём участвует, в нём заинтересован. Никаких долгосрочных заказов от российского ВПК ЮМЗ не получал ни разу. И КБЮ тоже. Что может изменится при Я или Ю? Военные ракеты они делать не могут, их ракеты попали под договор.

>>Так Янек в каком-то смысле протекционист.
>Это выразилось в защите интересов зятя Кучмы при продаже Криворожстали и борьбе с покупкой МТС акций УМС в угоду кучмовской дочки работающей в Киев Стар.

это выразилось в том - как говорят донецкие - что до него шахты не работали, а при нем заработали. Он конечно тот еще фрукт, но демократия это ж выбор из двух зол

>>Так эта прямая поддержка и есть так ожидаемые Вами инвестиции. Шахтеры не прожирают эти деньги. И даже не восстанавливают – там уже так развалилось за 1991-2000, что трудно восстанавливать. Они фактически строят новые предприятия. Холдинги, в которых иные шахты становятся рентабельными. А иные закрываются
>>Донецкая область дает 60 млрд. (четверть украинского ВВП), забирает из бюджета 5 на поддержку шахт, а на следующий год дает больше. Одна содержит с десяток дотационных областей, которым ТОЖЕ НУЖНЫ инвестиции.
>
>>> Вот что говорит закон "О государственном бюджете Украины на 2004 год":
>>> Областной бюджет Днепроп.обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн;
>>> Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн.грн;
>>> Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн.грн;
>>> Обл.бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн;
>>> Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн;
>>> Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн;
>>> Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;
>>> Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 млн. грн;

А знаете, как это получается? есть в Харьковской области какие-то газовые предприятия, дают неплохую часть отечественной газодобычи. Расходы по их содержанию несет регион, а налоги они платят в Киеве.
Харькове делает танки, платит за сырье, комплектующие, зарплату - а всю валютную выручку загребает Киев, а в Харьков выдает сколько соизволит м.б. даже и в виде "дотаций"
Вот так и получается "бюджет города Киева". И бюджет всей Украины

Я вам о доле в ВНП, а Вы о том, как бюджеты нарисовали.

>>>Может я чего и не понял, но то, что убыточно нужно стремиться закрывать.
>>Конечно, не поняли. Даже в либеральных теориях речь идет о том, что неэффективное должно постепенно отойти и уступить место эффективному. А вы (те, кто понял как Вы) решили что нужно поторопить процесс и устремились закрывать. От этого если не все, то большинство бед.
>На сколько сократилось число шахтеров в последние два года?

Не знаю

>>За нефть-то хоть не беспокойтесь! Абрамович или кто там еще остался, как нибудь перетопчутся.
>Вы в этом уверены? Между прочим, в России введена квота на импорт труб, причём очень жёсткая, но дефицит некоторых видов так велик, что фактически эта квота не однократна изменялась. Вряд ли за несколько лет это можно изменить.

Я не то что уверен-неуверен, я просто не заморачиваюсь проблемами Абрамовича

>>Именно что нужна. Дома, а не в Москве или Лиссабоне. Только для этого и им нужен не либерализм, а протекционизм.
>То-то я смотрю как Ю в ВТО рвётся. Аж с ног сбивается.

А не надо смотреть, как он "рвется" или что он сейчас обещает. Он, например, обещал вывести контингент из Ирака "как только так сразу", а когда коммуняки в Раде продавили - нашисты проголосовали против. И повод-то какой "закономерный": мол, не считают Кучму уже легитимным президентом.

>>Мы все помним, как это было при Юле. Полстраны без света и тепла, не Киев, конечно. Прежде чем Фридмен заработает, четверть страны разбежится, четверть вымрет – а остальных все равно придется дотировать, п.что в ближайшем будущем у нас не предвидится (ни по каким теориям) ни европейских зарплат, ни европейских зим.
>Да? Может быть до Юли у нас всегда было тепло?
Правильнее сказать, до Горбачева

>Не надо ля-ля, и после неё веерные отключения были знакомы не только жителям Первой Столицы. Но при ней впервые сократилась задолженность предприятий за энергию, а моя бабушка стала получать пенсию в срок, а не когда повезёт.

Никто не говорит, что только при ней. Я говорю о том, что либеральный курс Юща-Юли - это "выживает сильнейший, а слабейших помирает". А украинская промышленность слабее чем у соседей, и с\х тоже. Т.е. сегодня предприятие конечно из последних кошельков рассчитается, а завтра - пили станки, вези в Европу. Сегодня бабушка (не ваша, вообще) начнет получать пенсию в срок, а завтра не сможет за эту пенсию расплатиться за жилье и придется ее переселять в "жилье пониженной комфортности". Зарплаты конечно будут платиться в срок, а если нет - каждый сможет отстоять свои прав в суде (лет за пять), но ведь отрубят тепло\ выселят прежде

>>Вы думаете, если позакрывать шахты, так металлургия и химия расцветет? на покупном польском угле? Тоже проходили уже. Или они тоже станут нерентаблеьными и их тоже придется закрывать? США-то зачем препятствовать? но останется ли сам металл? удобрения?
>Уголь, добытый на Украине, на глубине в 500-1000 метров дороже, чем польский уголь, причём на много. Его покупают только при наличии больших или очень больших субсидий. Химикам и металлургам всё равно где он добыт.
Донбасс конечно выработан, но ведь и Силезия не вчера начала разрабатываться. Страна ( а не отдельные предприятия) богатеет тогда, когда продает на внешнем рынке больше чем покупает, если эта страна не США.

>>Смеетесь? Это всегда так, во всех странах (не пост-индустриальных и не деиндустриализованных). И в СССР это было так. Только у нас они легли сразу - благодаря свободной торговле в нач.90-х. Вот прорвемся в ВТО, опять первыми лягут.
>Доказать с калькулятором можете?
Что именно? Что легли? Это у всех перед глазами, кто помнит 90-е. Что лягут? Это логика: одинаковые действия чаще всего приводят к одинаковым результатам. Что в СССР это было так? Так и было. Доля легпром+пищепром в производстве общественного продукта ок.40%, всей металлургии +химии меньше 20%

>>>