От Exeter Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 02.12.2004 20:33:35 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; Версия для печати

Еще про БТР-90

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>> С развесовкой все в порядке за счет того что при наличии пушечного башенного вооружения башня смещена несколько назад (LAV-25, Vextra-25 и т.п.) а боковые двери исчезают. Так перекомпоновать БТР-90 это практически создать новую машину, но нужно ли это?
>
>>Е:
>>Так о том и речь - что БТР-90 фуфло, и зачем он нужен - непонятно.
>
> Мне лично видно зачем он нужен. Для использования в конфликтах так называемой "низкой интенсивности", где противоминная стойкость и ресурс ходовой гораздо важнее чем стойкость бронирования против снарядов малокалиберных пушек (характерная для средних БМП).

Е:
Никакого прямого отношения "противоминная стойкость" и "ресурс ходовой части" к новому классу "тяжелых" БТР, к которому относятся БТР-90 не имеет. Со всем вышеуказанным дела лучше всего у "Мамбы" какой-нибудь - то-то ее ООНовцы и хавают. Главный цимес нового поколения БТР - это сочетание высокой подвижности с высокой степенью защиты корпуса, где обязательным является защита ЛБА от 30-мм пушек, а борта - от 14,5-мм как минимум. Все это для борьбы с инсургентами и конфликтов низкой интенсивности не нужно.



>>И насколько мне известно, в МО тоже существует весьма сильная оппозиция этой машине.
>
> МО видимо нравится БТР-80 раз оно закупает в следующем году "три батальоных комплекта".
> А по мне БТР-80 фуфло по сравнению с БТР-90, что по бронезащите, что по огневой мощи (которая у того превосходит огневую мощь хорошо себя показавшей в Афганистане БМП-2), что как видно по подвижности. Одна радость для МО, давно выпускаемый БТР-80 видимо значительно дешевле БТР-90. Надеюсь хоть эти "три батальоных комплекта" будут закуплены в варианте Т-80А.

Е:
Да, МО закупает БТР-80. И совершенно правильно делает. А вот Вы, похоже, совершенно не понимаете той элементарной вещи, что БТР-80 и БТР-90 - машины принципиально разного класса. В чем было выдающееся значение всего семейства наших БТР-многоножек от БТР-60 до БТР-80? В том, что они позволяли производить по сути с автомобильными двигателями и с автомобильными агрегатами машины с выдающимся для колесной машины уровнем подвижности и проходимости, причем производить МАССОВО - по причине дешевизны и использования по сути автомобильных двиглов. Таким образом мы смогли получить огромное количество ДЕШЕВЫХ БТР. БТР - это вообще не просто расходный материал войны, это сверхрасходный материал. И советские БТР от БТР-60 до БТР-80, при всех их недостатках, превосходно удовлетворяли тому, чтобы быть таким материалом, причем имея при этом весьма высокие для своего времени и своей стоимости ТТХ.

БТР-90 же - совсем другая картина. Кроме схемы, он ничего общего с предшествующими БТР не имеет. Это машина, имеющая мощный двигатель, навороченную СУО и т.д. и т.п. Стоимость ее выше, чем у БМП-2, насколько я могу судить. Дешевым расходным материалом эта машина не является. Тем более, в нынешней ситуации. Иными словами, мы имеем своего рода БМП-2 на колесах, при этом лишенную ОСНОВНЫХ положительных качеств как нормальной БМП (ибо взаимодействовать с танками в России БТР-90 не в состоянии по условиям проходимости - вспомните, кстати, цитату из столь любимого Вами Миддельдорфа о колесных машинах), так и БТР - ибо дорога. И на фуя нам это нужно? Да, у "тяжелых" БТР есть ниша на Западе - и я ниже об этом скажу. Но в РА у БТР-90 ниши нет.



>>И при чем тут LAV-25, который вообще "легкий" БТР другого поколения?
>
>1.) Какого, другого? К теме "Росток" приступили в начале 80-х, и с уверенностью скажу именно "под впечатлением" от LAV-25.

Е:
Такого другого. Piranha I (то бишь LAV-25) создана за 20 лет до БТР-90. Это только по возрасту. По сути же - "тяжелые" БТР есть принципиально новый класс ББМ, резко отличающийся от "старых" БТР с противопульно-противоосколочной защитой. И Piranha III/IV - машины ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНЫЕ, чем Piranha I.


>2.) И LAV-25 и БТР-90 по НАТОвской классификации относятся к легким ББМ так как имеют массу до 25 тонн.

Е:
Я не знаю, что такое НАТОвская классификация и при чем тут разделение ББМ по весу по договору 1990 г. Все вышеуказанные мной машины (и БТР-90) - я появляющееся принципиально новое поколение высокозащищенных колесных БТР с боевой массой условно говоря от 20 до 30 т. Собственно, в упомянутой мной статье об этом четко говорится. И LAV-25 к этому поколению (классу) никакого прямого отношения не имеет. И судя по часто встречающейся в иностранной прессе сейчас классификации таких машин именно в классе "от 20 до 30 т" (в частности, в ТТЗ по программе VBCI это было прямо прописано) - судя по всему, это и есть современная реальная "классификация НАТО".


>>Учитывая что основное ожидаемое применение того же БТР-90 это не общевойсковой бой, а контрпостанческие действия с патрулированиями и попаданиями в засады,
>
>>Е:
>>Для противоповстанческих действий тяжелый БТР с вооружением ПТУР и с бронезащитой от огня автоматических пушек не нужен.
>
>1.) БТР-90 это легкая плавающая боевая машина.

Е:
Для колесных БТР - это именно ТЯЖЕЛЫЙ колесный БТР.


>2.) Для каких действий позиционируют ту же 28 тонную (среднюю ББМ) VBCI? Не уж то "для большой войны в Европе"? :)

Е:
Чтоб Вы знали - ее позиционируют на замену БМП АМХ-10Р. В мехполках нынешних французских "тяжелых" бригад.



> Для этого нужны известные юаровские зверьки в стиле "Буффало"/"Рино"/"Бульдога" - и дешево, и от мин защищает, и л/с может ездить, находясь за броней.

> Эти ЮАРовские "зверьки" относятся скорее к классу бронированных грузовиков (ну что мы, бронированных Уралов что ли не видели?),

Е:
Эти зверьки никогла не относились к классу "бронированных грузовиков" - не больше, чем БТР-60. Это специально спроектированные с применение автомобильных агрегатов БТР для противоповстанческих операций - с высокой степенью защиты л/с от мин (что было главным критерием) и ДОСТАТОЧНЫМ уровнем броневой защиты, ибо инсургенты редко имеют что-либо крупнее 7,62-мм (РПГ и прочее не берем).



а для оснащения боевых подразделений нужна машина полноценная боевая машина предназначенная для конфликтов различной интенсивности(вот скажем ФВУ должна наличествовать, стабилизированное пушечное вооружение, и т.п.)

Е:
Ах, уже "различной", а не только низкой интенсивности? Большой прогресс в понимании. Еще немного - и Вы поймете, зачем эти машины создают на ЗАПАДЕ. Тогда и задумайтесь, а зачем подобное НЕ нужно нам (кроме как для экспорта - но здесь-то как раз БТР-90 в силу своей компоновки в полной заднице).




Вот таких машин в последнее время и насоздавали. БТР-90 всего лишь один из ряда VBCI, Vextra-25, Centauro VBC и т.п.

Е:
Вот и насоздавали. А Вы все валите в кучу и явно не понимаете, зачем их насоздавали.

Так вот, на самом деле, для западных "тяжелых" колесных БТР четко прочерчиваются три основные сферы их применения, налагающие отпечаток на конкретный технический облик машины:

1) Использование в "мобильных" интервенционных частях, дополняющих обычные "тяжелые силы". ПРи этом предполагается, что БТР нового поколения будут играть роль исключительно подвижного и относительно высокозащищенного средства транспортировки пехоты, а основная тяжесть боевых действий в таких частях ляжет на саму пехоту при усилении ее БМТВ, артиллерией и т.п. Поэтому для собственно БТР значительное вооружение НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Самый яркий пример - Stryker. Другой яркий пример - Boxer, который при весе аж в 33 т имеет пока только пулемет. Сюда же, судя по всему, клонятся и требования британской армии к новой подобной машине по программе FRES (а ранее бритты участвовали в программе Boxer). При этом (обратите внимание!) во всех трех странах основой СВ при этом пока что остаются тяжелые части - сочетание ОБТ со все более утяжеляющимися в процессе модернизаций БМП (достаточно поглядеть на новую версию "Брэдли" с ДЗ или на модернизированный "Уорриор", где помимо допброни еще и 40-мм дрына присобачена). Таким образом, "тяжелые" колесные БТР в этих армиях занимают нишу в относительно небольшом числе "интервенционных" "автострадных" "шакальных" частей.

2) Второй вариант - колесная БМП на замену гусеничных БМП. ЗДесь эти "тяжелые" колесные БТР получают мощное вооружение и вводятся в состав "тяжелых частей", становясь по сути БМП нового поколения.Это Польша, ЮАР, Франция, сюда же, похоже, можно зачислить и чешский тендер. Причины - либо неспособность раскошелиться на "полноценные" современные гусеничные БМП (неудивительно, если вспомнить, что голландцы сейчас собрались закупать CV-90 аж почти по 6 млн евриков штучка) (Польша), либо условия местности (ЮАР). Насчет французов затрудняюсь сказать - возможно, играет роль давнее пристрастие френчей к колесной бронетехнике плюс бзики на тему "интервенционности".

3) Третья ниша "тяжелых" колесных БТР - всякие миротворческие части. Собственно, с них волна популярности новых "Пиран" и "Пандуров" пошла. Так их приобрели та же Дания, какая-нибудь Бельгия. Боевая мощь машины здесь особой роли не играет, а вот защищенность "на всякий случай" весьма важна.

А теперб вопрос - и какой из этих сфер имеет отношение нынешняя РА и нафиг ей нужен БТР-90? Разве только для миротворцев каких-нибудь - но не слишком ли жирно менять им БТР-80 на БТР-90??



>>Обратите внимание, что США для действий в Ираке сейчас массово заказывают не "Страйкеры"
>
> Так "Страйкер" это позорище на фоне даже LAV-25, не говоря уж о современных европейских "вариациях на тему".

Е:
Вы просто, повторю, не понимаете, что такое Stryker, и для чего он нужен. Это защишенное мобильное "такси", не более. См. пункт 1 выше. И у англичан, и у немцев концепция "тяжелого" колесного БТР точно такая же. И поэтому основные усилия в их нынешних доработках Stryker, и в плане их дальнейшей модернизации сосредоточены именно на повышении защиты (в том числе запланирована установка ДЗ) и улучшении коммуникационных и "сетевых" возможностей, а не на вставлении ему башни с дрыной, которая амерам и не нужна. А вот как раз наличие БТР-90 в его нынешнем виде демонстрирует отсутствие какой-либо внятной концепции у нас.



>> а М1117 - очередную реинкарнацию старого доброго "Коммандо". Все М1117 у военной полиции со всех Штатов отобрали и в Ирак послали, а сейчас еще аж под 2000 штук хотят заказать.
>
> M1117 вообще то оснащен боковыми дверьми

Е:
Ценное открытие. Ну ясен пень, это же по сути полицейский БТР. Речь-то о том, что для борьбы с партизанами амеры явно предпочитают легкий броневичок, а не аналог БТР-90. Вот сейчас, как сообщают, амеровские морпехи по опыту Ирака турецкой "Коброй" заинтересовались. Для противоповстанческих операция даже самые богатые страны выбирают дешевые бронеавтомобильчики - зато МНОГО. Сверхрасходный материал войны, я же Вам говорю. Поэтому Ваши рассуждения о необходимости БТР-90 для борьбы с бандюками просто несерьезны. Для этого полезнее как раз "три батальонных комплекта" БТР-80.

>

> И M1117 это вообще то бронеавтомобиль, а не БТР или БМП. То что их "скребут по сусекам" да еще и заказали пару тысяч штук означает что дела у амермахта достаточно неважнецкие. Во первых как видно потери (прежде всего конечно же по ресурсу) техники в Ираке высоки, а во вторых как видно денег Пентагону не хватает раз он заказывает не "чудомашины XXI века" а это морально устаревшее, но дешевое старье.

Е:
Это доказывает только, что Вы элементарно не понимаете, для чего нужен каждый конкретный класс бронетехники. Оттого и валите в кучу БТР-90 с БТР-80 и с LAV-25. Хорошо, что AAV пресловутый еще не приплели.

Еще один наглядный пример того, что нужно, а чего не нужно в противоповстанческой борьбе - Израиль. Израильская армия, как известно, одно время планировала посадить на Stryker две бригады для действий на Территориях. Потом посмотрели на действия "страйкерной" бригады в Ираке - и послали Stryker лесом. А что выбрали взамен? Известно что - с одной стороны, начало выпуска тяжелого гусеничного БТР Nemerah на шасси танка Merkava, а с другой - закупка легких немецких бронеавтомобильчиков Dingo 2. Т.е. Stryker, с одной стороны, недостаточно защищен, а с другой - слишком дорог и не может быть массовым расходным материалом. Очень толково. И нет нужды говорить, что реалии боевого применения российской армии куда ближе к таковым израильской армии, чем к таковым армиям США. Ни нам, ни Израилю "интервенционный" БТР, который можно возить на самолетах к черту на рога, не нужен. Интервенции и мы, и израильтяне если и будем устраивать, то только к соседям. Для чего нужны ОБТ и "толстолобики", способные взаимодействовать с ОБТ.


>> то предпочтительнее не заднее, а боковое расположение выходов из десантного отделения (обстрел из засады как правило ведется в борт машины, при этом покидание подбитой машины через заднюю дверь связано с выходом на линию огня, а покидание через боковую дверь необстреливаемого борта наиболее безопасно).
>
>>Е:
>>Это все замечательно, но вот мне мой приятель из "Альфы" говорил, что это все ерунда и что он предпочтет вылезать из БМП-1/2 через заднюю дверь, чем через бортовые люки БТР. Вот Вам опыт. БТР-90 он, кстати, тоже ругал - а ведь "Альфе" его демонстрировали еще в середине 90-х гг.
>
> У "Альфы" весьма специфическая тактика. Когда "Альфу" в Кизляре послали "как грязную пехоту" в бой, то та умудрилась сгрудится за БМПшками (что весьма подходяще при штурме сдания занятого несколькими автоматчиками, но полностью противоречит боевому уставу "...Личный состав мотострелковых подразделений при этом атакует противника в цепи непосредственно за боевой линией танков на удалении, обеспечивающем его безопасность от разрывов снарядов своей артиллерии и поддержку танков огнем стрелкового оружия. Боевые машины пехоты (бронетранспортеры) в этом случае, используя складки местности, скачками от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) действуют за своими подразделениями на удалении, обеспечивающем надежную поддержку огнем своего оружия атакующих танков и мотострелковых подразделений. Боевые машины пехоты со стабилизированным вооружением действуют, как правило, непосредственно в цепи...") и тут же эти БМПшки были подбиты.

Е:
Откуда Вы знаете, какая там тактика у "Альфы"?? Чтоб Вы знали - "Альфа" в обеих чеченских кампаниях занималась ВСЕМ. По причине слабости у нас армейского СН, низкой боеспособности всяких МВДшников и отсутствию в армии нормальной пехоты. "Альфовцы" и по лесам бегали, и колонны сопровождали, и села брали/зачищали, и даже большая часть авианаводчиков (включая подсветку для применения ВТО) - тоже "альфовцы" были.
Вот я Вам и привел мнение человека, имевшего самый разнообразный опыт. Оспорить его Вы явно не в состоянии.



>>И у БТР-90 никаких шансов нигде и нет.
>
> А это посмотрим. Дело в том что рынок этот (рынок легких ББМ), во первых достаточно низкотехнологичный (всякая папуасия считает что проще уж самим "обшив грузовиков котельным железом организовать" чем на покупку легких бронемашин серьезно тратиться),

Е:
О чем Вы??!! Вы хоть цену этих "тяжелых" колесных БТР представляете??? Boxer под 2 лимона стоит - не имея никакого вооружения. Машины этого класса - удел до сих пор только БОГАТЫХ и РАЗВИТЫХ стран. Ни одна "папуасия" тяжелых колесных БТР нового поколения пока что не закупала. Даже и поляков денег на то, чтобы Patria AMV оснастить все линейные части нет, почему одновременно идет возня с проектами модернизации ОТ-64 и БМП-1 для "второсортных" частей.


и в связи с этим достаточно затоваренный (тот же Саддам закупал Т-72 у СССР, а вот БТРы у тех же китайцев. Видимо китайцы дешевле предложили).

Е:
Все-то спутали. Саддам никакие БТР у китайцев не покупал массово. А вот большую часть танкового парка он как раз закупил в Китае.


>> На самом деле тот же "Страйкер" по сравнению с БТР-90 дрянь дрянью.
>
>>Е:
>>Да что Вы говорите? Сами ездили и сравнивали? :-)))
>
> Так же как и Вы. Однако что бы уяснить "мощь " его вооружения хотя бы в сравнении с LAV-25 никуда ездить не надо.

Е:
Конечно не надо. Надо только уяснить, что Stryker и LAV-25 - машины различного класса и различного тактического назначения. И применяются по разному. Поэтому армия США в свое время LAV-25 покупать и не стала.




>>Безобразно слабая огневая мощь (в той же засадной инструкции для чеченских боевиков указывалось первыми выстрелами ПТС выбивать танки и БМП-2 как машины наиболее опасные).
>
>>Е:
>>Вообще-то на практически все современные тяжелые БТР башня с мощным вооружением ставится без труда. Амерам на "Страйкере" просто это как бы особо не нужно
>
> Может скажем честнее, у американцев денег уже начинает нехватать? От того и "зелен виноград", "Крусайдер" закрыли, "Команч" закрыли, перспективы FA-22 тоже весьма туманны...

Е:
Это Вы глупости говорите. С перспективами F\A-22 никакого туману уже нету, а проекты прикрывают только для того, чтобы открыть новые. Это говорит не о нехватке средств, а об их рациональном расходовании. В чем в чем, а в менеджменте и планировании амеры всегда были сильны.



зато пехоту сажают на "Страйкеры", добавляют к этому делу собранные по всей Америке М1117.

Е:
Именно потому и добавляют, что для борьбы со зверьками туземными нужны М1117.


>>, а вот та же Piranha III (тот же Stryker) на польском и на южноафриканском конкурсах фигурировала со вполне нехилым вооружением.
>
> Так вся Европа создает подобные машины с "нехилым" (пушечным стабилизированным)вооружением - Vexta-25, VBCI, Centauro VBC, Pandur II...
>а Америка ставит на БТР "Страйкер" пулемет (гранатомет) и БМТВ "Страйкер" малопригодные для легкой машины зато "имеющиеся в наличии" пушки. Вот еще про историю с М1117 Вы мне рассказали... Тенденция однако.

Е:
Конечно тенденция. Которую нужно понимать. Почему амерам на Stryker нужна динамическая защита, а не башня с дрыной. И почему Boxer вообще аж 20 тонн брони несет - при отсутствии вооружения. И наоборот, зачем другим не терпится колесную "эрзац-БМП" заиметь. Осталось только вот понять, зачем такая "эрзац-БМП" нам в виде гробика БТР-90.


С уважением, Exeter