ВИФ2 NE

	От	Алекс Антонов
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	22.11.2004 20:09:49
	Рубрики	WWII; Танки;

Re: [2 Дмитрий...

>Ты пойми - у меня нет цели тебе доказать, что "большинство танков подбивалось средствами пехоты"
>Я тебе пытаюсь показать, что пехота тоже уничтожала танки своими средствами.

Разве я это отрицал?

>И уничтожила их немалое количество в абсолютном выражении.

Стрелковым оружием пехоты было уничтожено немалое количество самолетов в абсолютном выражении. Вот только зенитной артиллерией, не говоря уже об истребительной авиации, этих самолетов было уничтожено гораздо больше. Ты отмечаешь какое то особое влияние на тактику авиации стрелкового огня пехоты на фоне влияния на ее тактику огня зенитной артиллерии?

Мы говорим о главном, или о главном уже все сказано, и пора говорить о частностях или даже курьезах?

[...]

>>>> Мотопехота подвижных соединений во времена WW2 долна была решать две главные задачи - захват местности, и ее (местности) удержание. Все.

>>>Нет.

>> Да. Для мотопехоты задача защиты танков на поле боя огнем своего оружия (напомню, оружие пехоты - стрелковое)

>оружие пехоты - не только стрелковое.

>>от ПТС противника появилась позднее.

>Это появилось извини не "у мотосрелков". Это потребовало измения вооружения мотострелков, т.к. оно перестало удовлетворять требованиям по унчтожению ПТС.

Какое именно оружие перестало удовлетворять? Какое именно оружие заменили появившись БМП? БТРы? Носителями какого именно тяжелого оружия были БТР, и стали БМП?

>>>Совершенно верно. Т.е оружия с такой дальнобойностью - для уничтожения которого перестало хватать личного и группового вооружения мотострелков.

>> То бишь эффективной дальности стрельбы стрелкового оружия?
> и тяжелого

Какого именно? На БМП кроме стрелкового оружия для борьбы с танкоопасной живой силой наличествуют малокалиберные автоматические пушки. Какое именно тяжелое оружие мотопехоты времен WW2 они превосходят
по эффективной дальности стрельбы?

>>Да нет, этого то как раз всегда хватало "...Поражать пушечным и ПУЛЕМЕТНО-АВТОМАТНЫМ огнем личный состав противника, угрожающий боевым бронированным машинам..."

>однако теперь на вооружени этого личного состава появились гранатометы и птур.

Для борьбы с танкоопасной живой силой? И эти гранатометы и ПТУР лучше артиллерии (в том числе пехотной, о которой ты мне постоянно напоминаешь) и минометов использовавшихся для поддержки танков в атаке во времена WW2?

>> Дело в другом, с появлением массовых достаточно дальнобойных РПГ и СПГ личный состав противника наконец то стал достаточно значимым фактором угрозы для атакующих "в чистом поле" боевых бронированных машин - пехота "в чистом поле" стала представлять достаточно значимую угрозу для танков. :)
>
>вот заметь, все правильно пишешь - только фраза "стал представлять значимую угрозу" - не означает, что до этого угрозы не представлял настолько - что ее следовало игнорировать.

Вопрос в выборе приоритетов. Что лучше с точки зрения потерь техники - танки вслед за артогнем идущие в атаку на максимальной скорости, и на этой же скорости преодолевающие траншею противника без собственной пехоты (она отстала)для того что ворваться на позиции артиллерии противника, или танки движущиеся под градом снарядов обороняющегося со скоростью пехотинца для того что бы преодолеть траншею противника совместно с пехотой?

>>До этого, достаточно значимую угрозу для атакующих танков представляла только артиллерия (буксируемая, самоходная, танковая), которая вся поголовно относилась к бронированным ПТС (когда легкобронированным, а когда и тяжело :) ). Легкобронированные же ПТС стрелковым огнем (пулеметным, автоматным, винтовочным) всегда поражались плохо и подавлялись не очень эффективно. :)

>А почему буксируемая - легкобронированная? Щит? но не со всех же сторон

Не совсех. Это как то значительно ухудшало защищенность этой артиллерии от стрелкового огня?

> - как раз расчет буксируемого орудия, ОП которого расположена близко к переднему краю вполне можно подавить пулеметным огнем.

"Современная техника в состоянии обеспечить практическую дальность стрельбы противотанковых орудий до 1000 м без изменения их основных тактико-технических данных, что позволит устанавливать их уже на достаточном удалении от переднего края, т. е. в 200 — 500 м. При этом они должны быть готовы открыть огонь по целям, находящимся в 500—700 м перед передним краем."

Как ты себе представляешь подавление пулеметным огнем Pak-40 находящихся на позициях в 200-500 м от переднего края и открывших огонь по наступающим Т-34 находящимся в 500-700 м перед передним краем?

>> Винтовочно-пулеметным огнем во время WW2 было сбито значительное в абсолютных цифрах число самолетов. Винтовки и пехотные пулеметы кто либо считал эффективным средством ПВО способным срывать атаки вражеской авиации?

>Не понял. По крайней мере - никто и никогда его не игнорировал.

Существовала какая-то особенная противовинтовочная тактика действий авиации?

>И постоянно требовали от пехоты выделять не менее трети пулеметов для ведения огня по воздушным целям, приспосабливать ПТР, вести залповый огонь из винтовок...

Примерно те же требования были в области использования ПТС пехоты. Результат и в том и в том случае был в абсолютных и относительных цифрах примерно равноценен.

>> Если танков было настолько мало что их в атаке обороняющийся мог перебить одними пехотными ПТС, то наступающий эти танки должен был применять в качестве самоходных орудий НПП, то бишь отнюдь не в первой линии тактического построения.

>Чтобы так дейстствовать - нужна хорошо обученная пехота. А конскрипты - гораздо лучше идут "за танками", "за броней"

Хорошо обученная в каком смысле? Как известно хорошо обученная элитная гвардейская пехота в боях первой мировой кончалась даже бысрее чемобычная, именно потому что шла на огонь.
А штрафная пехота уже во времена Второй Мировой шла вперед лишь с броней впереди?
Что бы идти в атаку впереди немногочисленных танков требовалась не хорошая обученность, а хорошая мотивированность.

>Кроме того если оборона противника слабо обеспечена противотанковой артиллерией (а такое бывало и вполне часто), но имеет развитую систему пулеметно-минометного огня,

И как прикроют от минометов немногочисленные танки?

>то как раз целесобразнее пустить танки вперед - они и в проволке проделают проход, и противопехотные мины подавят

А на противотанковых минах подорвутся? (странная такая оборона, с проволочными заграждениями, минными полями, развитой системой пулеметно-минометного огня... и слабой системой огня противотанкового)

>и броней прикроют.

Толпление за броней - тактика подходящая для штурмуюшего захваченный преступниками банк ОМОНа, а не для пехоты берегущей свои танки от ПТС противника.

>>Кстати упомянутый вариант никак не тянет на танковую атаку - это атака пехоты с танками.

>Да ради Бога - танки то все равно надо уничтожать.

А это уже проблемы обороняющегося.

>>>А артиллерии - для гарантированного подавления всех огневых точек на переднем крае?

>> На войне ничего нельзя гарантировать, однако успех танковой атаки определялся не тем насколько была подавлены огневые точки в первой траншее обороняющегося а тем, насколько была подавлена выставленная на прямую наводку артиллерия обороняющегося. Если таковая артиллерия была подавленна в достаточной мере (или просто была малочисленна), то атакующие танки первого эшелона без проблем проходили первую траншею.

>Алекс перестань повторять это "первый эшелон". Все хабыли, рассматтриваем НЕ "танковую атаку". а "атаку пехоты с танками"

"Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую..." Если ПТ оборона слаба то как ты выше отметил не велика была разница идет ли пехота впереди (см. страничку с иллюстрациями ЖУРа) указывая своим самоходкам (танкам) НПП где прячуться "Pak-и", или столпилась за броней прячась от ружейно-пулеметного огня, и представляя собой великолепную групповую цель для огня орудийно-минометного.

>> При недостаточной подавленности огневых точек на переднем крае проблемы возникали не у танков первого эшелона, а у пехоты в задачу которой входило очищение этого переднего края.

>Так танки должны с ними бороться.

Предпочтительнее своим выходом к орудийно-минометным позициям и штабам противника. А с пулеметами на переднем крае бороться... для этого у пехоты было тяжелое оружие (пехотные орудия там всякие, минометы). :)

>>Проблемы эти решались опять же артиллерийскими средствами (танками, САУ, орудиями второго эшелона, после выхода атакующих танков первого эшелона на позиции ПТА,

>позиции ПТА эшелонированы в глубину.

Именно по этому предпочтительнее была поддержка атакующих танков огнем прямой наводкой не буксируемых, а самоходных орудий (танков) второго эшелона.

>>переносившим огонь на передний край обороняющегося, ведущего стрелковый огонь по наступающей пехоте с целью остановить ее продвижение к переднему краю обороняющегося).

>т.е тактика отсечения пехоты от танков - отнюдь не порочна? :)

Учитывая то что атаку нельзя считать завершенной (а преследование начавшимся) до того момента когда в траншеях противника похозяйничает свой пехотинец - да, но не от того что танки отсеченные от пехоты обречены, а от того что им приходилось поворачивать назад что бы помочь собственной пехоте (в случае наличия танков НПП поворот танков ворвавшихся на орудийные позиции противника не требовался).

>> Ты полагаешь танкисты стремились поразить гранатами пехоту противника в траншее для обеспечения самообороны?

>Конечно.

Нет.

>>Нет, такое гранатометание должно было облегчить захват этой траншеи своей пехоте.

>Облегчить захват траншеи своей пехоте можно уничтожением огневых точек в ней своим оружием - при наступлени на позицию.

Если бы танковым оружием можно бы было так легко еще во время наступления на позицию перебить все живое в траншеях, то гранатометательная эквилибристика в момент их пересечения уже бы не понадобилась. :)

>>отвлечение внимания и сил на гранатометание при пересечении первой траншеи этому только мешало.

>да какое там "отвлечение"? это как отстрел тепловых шашек :)

ФОГи в стороны пересекаемой траншеи пальчиком разрядить, это как "отстрел тепловых шашек", счелк, и готово. А вот гранатометание через люки весьма и весьма отвлекает от управления машиной.

К слову, как ты полагаешь ФОГи закрепленные позади башни были эффективнее метаемых в траншею гранат? Почему они на твой взгляд там не прижились?

>>>Впрочем дабы не навлечь на себя эпитет "прячущегося за аворитеты" - замечу, что в фильме показана именно атака танков НПП. (т.е в нашей договоренности - "атака пехоты при поддержке танков")

>> Жаль что в фильме не показана атака танков ДД. :)

>Жаль.

>Но этот эшелон формировался не всегда.

Это ж был танковый батальон танковой дивизии. У него и пехоты то своей не было. Да и во всей танковой дивизии всего полк мотопехоты был. Мотопехота в тд была вспомогательным родом войск, как раз использование тб танковой дивизии для решения задач НПП было менее характерным чем для решения самостоятельных задачь. :)

>>>Тем не менее этому обучают пехотинцев.
>>
>> Наших.
>
>Хорошо - обучаЛИ наверное всех?

Обучают танки не бояться а не их с помощью РКГ-3 подбивать.:-) Лучше бы из "Мухи" стелять обучали на тренажере сходном с тем на котором на МАКСах желающих обучают из "Иглы" стрелять. :)

>> Напомню что кумулятивные ручные ПТ гранаты появились только в 1943-м году. При этом пробить лобовую броню среднего-тяжелого танка они как правило не могли

>а что мешает кинуть обычную фугасную или связку по ходовой?

Ничто, кроме незначительного эффекта. Думаешь надвигающийся на скорости 15-20 км/час танк противоснарядного бронирования фугасной гранатой по ходовой подбить было легче чем кумулятивной об ВЛД?

>>Бросок в лобовую броню приходилось выполнять под огнем курсового пулемета танка

>О таком поняти как мертвая зона, ты слышал надеюсь?

Качает танк на местности туды сюды... при этом хаотично изменяющаяся мертвая зона отнюдь душу пехотинца не согревала.

>>(дальность броска была не более 15-20 метров, что при скорости танка 18 км/час означало что начинать бросок следовало тогда, когда танк находился еще достаточно далеко, в 30-35 метрах.
>
>6-7 секунд на бросок?

Одну, и еще две на полет гранаты. Как раз танк успевал пройти метров 15.

>> - и в дальнейшем в корму прошедшего танка.

>> Что же на счет броска в корму... через 3 секунды после пересечения траншеи двигавшийся со скоростью 18 км/час танк оказывался уже вне досягаемости броска парашютной кумулятивной гранаты, метнуть ее после прохождения танком траншеи требовалось за две секунды. За это время нужно было встать, произвести замах, и точный бросок...

>да, а что тебя смущает?

Трудно за две секунды прочухавшись от осыпавшейся на тебя земли (ты то метал из бетонированного окопа, так?) не только разглядеть в клубах пыли удаляющуюся бронированную задницу но и точно метнуть в нее гранату. :)

>>Думаю что кол-во танков подбитых таким способом если и превышало кол-во самолетов сбитых из винтовки, то весьма незначительно. :)

>Интересно сколько было кавалеров знака "танк голыми руками"? :)

Это к птицеведам.

>>>Ваш покорный слуга поразил цель обоими гранатами :)

>> Это были учебные РКГ-3?

>болванка аналогичной массы.

Аэродинамика другая.

>>А танк двигался со скоростью 15-20 км/час? :)
>
>не было возможности засечь :)

Не до того было? :) В таких упражнениях они ползают гораздо медленнее. Тебя ведь не РКГ-3 метать учили (в противном случае дали бы УПГ-8), тебя танка не бояться учили. :)