От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 22.10.2004 15:33:02 Найти в дереве
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Другое дело можно обсуждать термин "вплотную"

>> Вплотную, это на той дистанции, которая в фильмах "про войну" показана. Вплотную пехота двигалась за танками (самоходными орудиями) второго эшелона.

>А почему ты решил что в кино всегда показывают именно танковую атаку а не атаку пехоты с танками? :)

Потому что в кино на вполне пригодной для стандартной танковой атаки местности танки показаны всегда еле ползущими впереди пехоты, стреляющими из своих орудий сходу (но при этом вполне себе попадающими), а за танками вплотную орды автоматчиков... и командиры обороняющихся обязательно кричат: "Отсекай! Отсекай пехоту от танков!" так словно, если получится это сделать, уж тогда обороняющиеся этих танков подручными средствами нашинкуют, мама не горюй. :-)
Впрочем нет, по моему в "Горячем снеге" показана нормалная такая танковая лавина, без бегущих вприпрыжку влотную за танками автоматчиков. Впрочем и там танки движутся не очень то шустро (видимо во избежание отваливания фанеры с крестами), при этом стреляют сходу этой стрельбой разбивают выставленные на прямую наводку ПТ орудия.
А вот так что бы показали как первая линия танковой лавины прет на позиции обороняющихся со скоростью 15-20 км/ч, а вторая огнем с места поддерживает первую, после же того как первая линия шустро пересекает линию окопов и весело устремляется давить остатки артиллерии, вторая трогается и совместно с пехотой добивает остатки опорных пунктов... нет, такое по моему ни в одном кино не показывали.

>> При действиях танков на танкодоступной местности - два танковых эшелона, а следовательно никакой пехоты вплотную за танками первого эшелона

>При таком построении да - согласен. Но тогда об чем спор? Это один из возможных способов действий.

1.) Это основной способ дейсвий танков на хорошо пригодной для их действий местности.

2.) Проблема в том что киношники не показывают такое построение в то же время выбирая для своих киношных танковых атак вполне танкодоступную местность. Отсюда и миф о бегущих по полям вприрыжку вплотную за танками первой линии пехотинцах. Я конечно понимаю что у киношников танков мало, только на одну линию и хватает, а пехотинцев вплотную за ними они выстраивают потому что все батальное действо в кадр должно влезть... но миф то это обьективно порождает. :-)

>> Я ничего не выдумывал, смотри фильмы "про войну" в которых медленно ползут по полю боя "тигры" а за ними вплотную движутся цепи автоматчиков.

>Атака пехоты с танками :)

На местности где правильная танковая атака должна выглядеть совершенно по другому. :-)

>Впрочем я склонен обсуждать тактические ляпы в кино (и в компьютерных играх) - мы вроде обсуждале как оно на самом деле должно быть? :)

Я обратился к тому что породило миф о цепях автоматчиков топающих по чистому полю вплотную за медленно ползущими (что бы от автоматчиков не убежать) танками. Киношный видеоряд этот миф породил. Причем порожденный миф тут же нашел свое обьяснение с "научных" позиций... мол де так оно и было, влотную за танками, и такое экскортирование нужно было что бы обороняющиеся эти танки в чистом поле подручными средствами (как то связками гранат, бутылками с горючей смесью, ведрами с бензином и прочими теллер-минами) не перебили. Всякий ведь норовит в чистом поле танк обидеть. :-)

>> Вот посмоти, это правильная (хотя и постановочная)танковая атака:

>именно что постановочная. Чего в ней правильного с такой дистанцией меджду машинами?

Отсутствие пехоты идущей/бегущей влотную за танками. :-) А такая дистанция между машинами необходима для того чтобы те с одной стороны в кадр влезли, с другой стороны мелкими "блошками" на этом кадре не потерялись.

>> И вот это правильная:

>Это не атака. Это наступление.

Атака это тактический термин. Ты полагаешь на снимке представлен не тактический эпизод? Или может быть на снимке танки не боевых а в предбоевых порядках? Или может быть горящие постройки на заднем плане символизируют то что танковая атака уже завершилась и танкисты перешли к преследованию? :-)

>> И вот это правильная:

>И это не атака, а наступление или вообще - сближение.

"Сближение имеет целью достичь непосредственного соприкосновения с противником или восстановить его. Оно осуществляется скрытно и предусматривает стремительное выдвижение дивизии в походных (иногда предбоевых) порядках и быстрое развертывание ее частей для наступления."

На упомянутом снимке ты увидел немецкие танки в походных, или быть может предбоевых порядках?

>> И вот это правильная:

>это вообще говоря не понятно какая фаза боя.

А ты полагаешь какая? Танки танковой роты в чистом поле развернуты в боевой порядок. Это какой этап наступательных действий: сближение, атака, развитие успеха, или может быть преследование?

>> А вот это, для танков первого эшелона на танкодоступной местности, неправильная:

>А почему ты решил что это именно "атака танков первого эшелона на танкодоступной местности"? :)

Потому что это инсценировка проводившаяся какими то там европейскими реконструкторами. Для своей инсценировки они выбрали естественно ни лес, ни населенный пункт, а как водится приличное по размерам поле... Выбрали, выстроили тридцатьчетверки, и как те пошли в атаку, сами за ними побежали. Фильмов про войну насмотрелись. :-)

>> Да, и не стоит путать атаку пехоты при поддержке танков, с танковой атакой.

>Конечно не стоит. Просто не стоит все что ни попадя нахзывать "танковой атакой", а потом говорить что оно изображено неверно.

Как ты думаешь, кто мог проводить танковые атаки? Вообще то только танковые подразделения, части и соединения. А кто мог проводить атаки пехоты при поддержке танков? Пехотные подразделения, части и соединения усиленные танками.
Чем визуально отличаются танковые атаки от атак пехот при поддержке танков? Тем что в первом случае визуально танков много, а во втором случае визуально танков относительно мало.
На изображениях которые я привел показаны танки на открытой местности в относительно большом количестве, в боевых порядках (а не в колоннах), причем танки находящиеся явно не в обороне. На всех этих изображениях как то не наблюдается заметных толп пехоты дислоцирующихся вплотную за танками.
Именно по этому я и отнес эти изображения к правильным. Некоторые из этих изображений ты назвал изображением, не атаки, а наступления.
О синонимичности этих понятий в тактике я поговорю чуть ниже.

>ЗЫ.
>Наступательный бой состоит из трех фаз - сближения, наступления и атаки.
>Атака - это только одна из фаз боя, а ты судя по приведенным снимкам - отождествляешь "атаку" и наступательный бой.

БСЭ? "...В войнах 2-й половины 19 и начала 20 вв. численность армий резко увеличилась, войска были оснащены большим количеством скорострельной артиллерии, пулемётов, магазинных винтовок. Наступающая пехота стала сближаться с противником в колоннах, а в зоне пулемётного и ружейного огня перестраиваться в стрелковые цепи и продвигаться перебежками. Н. включало сближение, наступление и атаку..." :-)

Может быть используем более подходящие определения?

"...необходимо учитывать определенную последовательность совместного наступления пехоты и танков, которая, если не учитывать подготовительный период (занятие исходных позиций, планирование и ведение огня на разрушение и т. п.), может быть разделена на три фазы.

Первая фаза — артиллерийская подготовка атаки.

Вторая фаза — начало движения первого эшелона танков и его подход на максимальной скорости к переднему краю обороны; огневая поддержка, осуществляемая вторым эшелоном танков путем уничтожения прицельным огнем отдельных опорных пунктов; огонь на уничтожение противотанковых средств, ведущийся всей артиллерией наступающего.

Третья фаза — развитие удара в глубину силами первого эшелона танков; расширение прорыва в сторону флангов и уничтожение передовых оборонительных сооружений вторым эшелоном; атака первого эшелона пехоты с целью оказания поддержки второму эшелону танков при уничтожении опорных пунктов.

Если при таком наступлении противотанковая оборона не будет построена по принципу ведения активной защиты пехоты, то наступающий уничтожит порознь сначала живую силу, а затем и огневые средства обороняющегося. Первой жертвой будет беззащитная пехота. Затем окажется разгромленной противотанковая оборона. После этого будет уничтожена артиллерия, вынужденная вести бой с танками один на один..." Э. Миддельдорф

Впрочем зная как ты отрицательно относишся к Миддельдорфу: "...В американских уставах указывается, что наступательные действия включают четыре основных этапа: сближение, собственно наступление (атака), развитие успеха и преследование.
Сближение имеет целью достичь непосредственного соприкосновения с противником или восстановить его. Оно осуществляется скрытно и предусматривает стремительное выдвижение дивизии в походных (иногда боевых) порядках и быстрое развертывание ее частей для наступления.
Собственно наступление (атака) может осуществлятся сходу или после заблаговременной подготовки. Обычно оно включает сосредоточение сил и средств на избранных направлениях, огневую подготовку и поддержку наступления, нанесение удара и уничтожение обороняющегося противника.
Развитие успеха следует за успешной атакой и начинается с момента, когда противник не в состоянии удерживать занимаемые позиции. Основная задача - лишить его возможности восстановить целостность обороны или провести организованное отступление.
Преследование начинается с момента, когда противник постепенно оставляет оборонительные позиции по всему фронту. В ходе этого этапа должно осуществлятся рассечение и уничтожение отходящего противника путем непрерывного воздействия на его главные силы и пересечения путей его отхода..." "Бронетанковая дивизия США в наступлении", "Зарубежное военное обозрение" № 7, 1991. Стр. 22-23.

Как видишь в терминах современной тактики "наступление" и "атака" синонимичные понятия.
Таким образом твои поправки к приведенным мной снимкам что де на них показаны не танковые атаки, а танковые наступления я могу обоснованно не принять.