|
|
От
|
ЕТ
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
17.10.2004 08:45:12
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
FVL1~01 (прод)
Копия на
http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=temezhnikov
И снова здравствуйте
>ЕТ: То есть 350 штук тяжелее 300мм? Поконкретнее, пожалуйста, какие типы? Али опять погорячились?
>То есть 350 штук ТЯЖЕЛЕЕ 47 и 58мм систем (тогда средних).. и бомбометов 8линеных (тогда легких)
ЕТ: Это уже ближе к истине. Только вот что значит «тогда средних» и «тогда легких»? Что, они потом тяжелыми стали?
>>>Очень немало, МТ-13 под Берлином меньше было.
>>ЕТ: А сколько под Берлином МТ-13 было?
>>200 с чем то в двух фронтах (иам же)
>ЕТ: Согласно Кривошееву 1.1.45 г. имелось 600, да еще 800 до 10.5.45 г. поступило. А в двух главных фронтах всего 200. Странно, если не сказать больше.
>Померания, Север германии и Курляндия - там где укрепленные полосы. Там и больше тяжелых минометов.
ЕТ: Так зачем тогда приводите там, где их меньше? И правомерно ли сравнивать количество современных для того времени 160-мм минометов с количеством уже изрядно устаревших 58-мм, 47-мм, и даже 8лн, то бишь 20-мм минометов? Опять погорячились?
>ЕТ: Важно то, что информацией Вы не владеете и выдаете ложную.
>Кто бы говорил о ЛОЖНОЙ информации. Или будете отрицать фпакт производства :-)
ЕТ: Буду отрицать фразу «до 1944 года». С точностью до наоборот, именно с 1944 г., когда у немцев валом туфта пошла, типа фольксгеверов и прочих наттеров. Утопающие, хватающиеся за соломинку.
>ЕТ: А они тогда и были «практически непригодные». А потом их хвалили. Вы процитируйте хоть что-нибудь в доказательство слов «применяи гады с удовольствием». Али опять погорячились?
>применяли, а вы опять передергиваете все что можете...и про Пантеры в 1943, и тут
ЕТ: Не передергиваю, а жду цитаты, подтверждающей, что «с удовольствием». Дождусь ли?
>ЕТ: Только в русском? А в немецком почему то были морсеры (Mrs) и гранатвефферы (Gr.W). Опять погорячились?
>В немецком к вашему сведению не все что гренадверфер - миномет.
ЕТ: А что еще?
>ЕТ: Это на каком же интересно острове? На Окинаве? Не слыхал. Процитируйте пожалуйста. Али опять погорячились?
>В США стреля в период войны. НЕ авиабомбами. Более того так как он имел колесный лафет для перевозки его еще по США и катали. а я где то вам написал стрелял в БОЮ :-), на полигонах он стрелял. НА разных.
ЕТ: Ах не в бою… Я то думал. Ну тогда у нас и реактивные самолеты в войну были.
>ЕТ: Если бы сие оружие сочли эффективным, да тов. Сталин приказал бы, то расширили бы, да еще как.
>вот сочли у нас эффективными гранатометы Дьяконова в войну , и товарищ Сталин приказал - ан нет, НЕ ВЫПУСКАЛОСЬ. именно по причине расширения номенклатуры.
ЕТ: Речь не про гранатометы, а про боеприпасы к уже выпущенным минометам.
>ЕТ: Это каких таких интересных штучек не состоялось, которых наделано было, но не использовались из-за отсутствия боеприпасов? Чего-то лепите Вы горбатого, по-моему.
>Гранатомет Таубина, мортира "Лом". легкие 203мм гаубицы, батальонные гаубицы (эти даже в сериях были), 95мм дивизионки и долго еще перечислять
ЕТ: Это их «наделано было, но не использовались из-за отсутствия боеприпасов»? Али Вы на какой-то другой вопрос отвечаете? А про «даже в сериях были», то сообщите в каких сериях. И стоит ли для таких серий разворачивать выпуск боеприпасов.
>ЕТ: Чтобы покончить с этим разговором, скажу так:
>Рено ФТ-17 первый танк, а Стокс 1918 первый миномет с классической компоновкой.
>У Рено ФТ-17 гусеницы не классические, у ранних Стоксов не классическая опорная плита, молчу про то как производился выстрел (у нас потом то же в 1935 со стоксовой "классикой помцчались). Это только приближения а никакая не классика, а классика в минометах началась с шарового узла и "казенника" Брандта в первую голову... вы еще винтовку Дрейзе первой классической винтовкой обзовите - там сходное со Стоксом 1915 и 1918 года устройствие.
ЕТ: Ваше право считать классикой все, что Вам угодно. Я же не свои мнения излагаю, а мнения людей, специально изучающих это, которых, при всем к Вам уважении, котирую выше Вас.
«Компоновка Рено - двигатель, трансмиссия, ведущее колесо - сзади, отделение управления впереди, боевое отделение с вращающейся башней - в центре – до сих пор остается классической» [Шмелев, История танка, с.14].
«В эти годы в английской армии появился 81-мм миномет системы Stockes, конструктивная схема которого стала классической для современных минометов» [Карпенко, Ганин, Отечественные бомбометы и минометы, с.5].
>Классическая компоновка танка это вооружение во вращающейся башне, в отличии от спонсонов, срезе корпуса или лобовом листе.
>1915. проект малого Вилли :-)
ЕТ: Проекты не рассматриваем, только серийные.
>Более того на Рено ФТ-17 CT - вооружение аккурат в ЛОБОВОМ листе - гаубичка :-)
ЕТ: Рено ФТ-17СТ? Когда и сколько их было сделано и где они воевали?
>молчу про его прямого потомка - американского 5тонного танка. там никаких башен... а все почему - да потому что башня тогда нафиг никому не сдалась ТОГДА.
ЕТ: Аналогичный вопрос. Ответите, тогда поймете, нафиг сдалась кому-нибудь или не на фиг.
>Классическая компоновка миномета это мнимый треугольник. Вы мое мнение не разделяете? Ваше право. Все. Аминь.
>RЛАССИЧЕСИЕ 50 и некоторые 60мм минометы то же ГЛУХИЕ. КЛАССИЧЕСКИЙ 160мм МТ-13 не мнимый а "истинный треугольник", молчу про минометы Брандта во Франции, Нону, Стрикс. классика - она в мине и спусковом устройстве. а оформление варьировалось от ситуациии = "мнимые" 81,6мм английские Стоксы после установки на "истинный треуольник" на палубы судов поддержки десанта в 1944 от этого классическими минометами быть не переставали и стреляли точно так же как обычные...
ЕТ: Ваше право считать что угодно. Я опираюсь не на Ваше мнение.
>
ЕТ: Биологический оффтопик скипаю во избежании нарушения правил ВИФ-2.
>ЕТ: Зело борзо. Танкисты говорили: «Борзые были в состоянии собственным ходом вернуться в свою часть после боя». Если это в стиле ВМВ, то только для РККА начала войны.
>Рено ФТ-17 несмотря на всю свою классичность не умел и этого. Более того если вам только башня признак классичности
ЕТ: Не только. См. выше мнение Шмелева. Аналогично у Барятинского даже статья о Рено именуется «Классическая компоновка».
>то ПЕРВЫЙ уиппет должен был быть с башней и угадайте почему так не сделали? то то.
ЕТ: Кто, кроме Вас называет Уиппет классическим?
>«Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.
>Зато я могу - посмотрите на ЦЕНУ цельнофрезерованного ППД 1934 и сравните с ценой на самозарядную винтовку, молчу про мосинку. ПОТОМУ И ПРЕКРАТИЛИ. ЧТо лучше 1 ППД или 3-4 штуки СВТ?, с 15 зарядами. Или все же 5 ДП с 47 зарядами?
Более того к ППД (а это ВТОРОЙ наш СЕРИЙНЫЙ пистолет пулемет, первым был 21 зарядный Токарев который использовали против басмачей, кстати единственный ПП ИМХО под револьверный патрон)
ЕТ: Ну и сколько их было сделано?
>были не только 25 но и скажем 21, 35, 50 мм дисковые магазины разработаны (Диск кстати СВЕРХУ горизонтально) посмотрите Болотина.
ЕТ: Смотрю и читаю надпись: «опытный» (с.109).
>Молчу про модернизацию в виде пулемета Афонасьева с 250 патронной ЛЕНТОЙ патронов 7,62х25. А выпускали только 25 зардяный - как самый дешевый в производстве и который не требовалось в отличии от дисковых до конца 1942 подгонять ИНДИВИДУАЛЬНО к конкретному пистолету пулемету. А не выпускали массово по ЕДИНСТВЕННОЙ причине - жуткой дороговизне и нетехнологичности. Что и потребовало работ над ППД-34/38, ППД-38 который и ПОСТАВИЛИ в массове производство но когда освоили его заводы было уже после финской. и он серийный стал ППД-40, то же не подарок по ценам, и только в 1941 появился простой и дешевый ППШ-41. Ну ПЛОХО было в стране с квалифицированными рабочими - 12,7мм пулемет стоил как 5 противотанковых 45 мм пушек.
ЕТ: Это Ваше такое мнение. Мнение маршала Кулика иное.
«КУЛИК. … По вопросу о ППД. Я не думал сам лично, пока не побывал, тов. Штерн, после вас на Кингисеппе, когда я поехал командовать корпусом, пока я не попробовал на себе лично "Суоми". Я тогда увидел, что в лесу это "Суоми" равноценно 8-[дюймовой] гаубице.
СТАЛИН. Чуть-чуть немножко уступает.
КУЛИК. Здесь, когда вас окружили и все трещит, а наши бойцы смущаются и даже немножко боятся леса, я тогда понял что такое "Суоми" и вспомнил, что у меня есть ППД. Тогда я только почувствовал ошибку.
СТАЛИН. Что прозевали, это факт.
КУЛИК. Я это не скрываю. Я не думал, что его можно дать красноармейцу. Но я предлагал Главному военному совету принять это для командного состава, его отклонили, но для красноармейца не дали.… я считал что это для командного состава и для полиции, и поэтому предложил НКВД взять» [СФВ, Кн.2, с.253].
Так что сравнивайте с ценой 8-дюймовой гаубицы, которой «Чуть-чуть немножко уступает».
>Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами. Людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета.
>Вы как всегда выдернули цитату и НЕВЕРНО ее осмыслили.
ЕТ: Выдерните Вы как надо. Насчет верно – не верно это вопрос пустой, я также могу сказать, что неверно осмыслили Вы. Будете спорить, кто вернее осмыслил? Я не буду.
>А чем все это объясняется? Потому что у всех в голове царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что ваша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочие, мы напрем и понесем».
>Сталин песочит констретных армейких командиров которые ИМЕЯ оружие его не сипользовали (ДАЖЕ пистолетов пулеметов в РККА несмотря на все на нконец 1939 БОЛЬШЕ чем Суоми
ЕТ: Утверждение Ваше как обычно неправильное. Сколько на самом деле не знаю, но даже по отчетам выпуск ППД: 1934: 22, 1935: 23, 1936: нет данных, 1937: 1291, 1938: 1115, 1939: 1700 [Болотин, с.115]. Итого (без 1936 г., в котором вряд ли сделали очень много) 4173 штук. И они у погранцов вдоль периметра СССР.
>у Финнов котоырх и было то менее 6000 штук ВЫПУЩЕНО,
ЕТ: Откуда эта цифирь? И касается ли она только Финляндии али экспорта тоже?
>а уж сколько было готово к 1940 тут пусть оружиеведы подскажут , а что он В ЭТО ЖЕ время говорит производственикам см в жругих источниках.
ЕТ: Посмотрим в других.
Вот рассказ тогдашнего наркома вооружения Б.Л. Ванникова.
"Как-то вечером меня вызвал Сталин. Он спросил, почему наши заводы не изготовляют пистолеты-пулеметы. Я напомнил о решении, согласно которому поставка этого оружия армии была прекращена. Молча походив по кабинету, Сталин сказал:
— Нельзя ли у нас организовать изготовление финского пистолета-пулемета "Суоми"? Его очень хвалят наши командиры.
Я ответил, что изготовлять надо советский автомат, так как он не хуже финского, да и производство его освоено и нуждается только в развертывании. Тем более что это потребует несопоставимо меньшего времени, чем организация выпуска финского автомата.
Сталин, видимо, колебался. Он повторил:
— Командиры хвалят финский автомат.— И, сходив, в соседнюю комнату, принес два пистолета-пулемета — советский ППД и финский "Суоми".
Он попросил разобрать их, и мы подробно обсудили качества двух автоматов, после чего Сталин дал указание возобновить производство ППД на том же заводе — в три смены с полным использованием всего оборудования. Он потребовал, чтобы уже к концу следующего месяца было изготовлено 18 тысяч пистолетов-пулеметов.
Поскольку это было невозможно даже при мобилизации всех сил (в незавершенном производстве было очень мало задела), о чем я и доложил Сталину, он в конце концов уменьшил задание до 12 тысяч. Но так как я заявил, что и такое количество нельзя изготовить за столь короткий срок, то Сталин раздраженно спросил:
— Что же вы можете предложить? И как быть, если с фронта ежедневно требуют вооружить пистолетами-пулеметами хотя бы одно отделение на роту?
Я вспомнил о пистолетах-пулеметах, полученных генералом Власиком. Последний тут же был вызван Сталиным и получил указание немедленно передать армии все ППД, имеющиеся в пограничных районах. Доставку их на фронт должны были производить самолеты" [Ванников].
>Где здесь слова «на передовой»? Пальчиком ткните пожалуйста. Али опять погорячились?
>почти ВСЕ кому он это говорит начальники "с передовой" см список присуствующих на совещании
ЕТ: То есть слова «на передовой» нет и это Ваш домысел. Понял, отстал.
>ЕТ: С этим согласен. После фонтана глупостей первая здравая мысль. Только про три снаряда хотелось бы источник узнать. Может не 3, а 2, или 6.
>"Танки БТ" 3 части. Армада пресс. Именно 3 45точных снаряда в год. Плюс в СРЕДНЕМ два моточаса вождения танка.
ЕТ: А кабы больше ездили, так изъездили бы весь ресурс. Так что по любому труба.
>ЕТ: Хороши учителя. Других инструктировали, а сами через пару месяцев лажанулись.
>Они лажанулись в подготовке войск? ну уж нет. Они лажанулись стратегически а не тактически.
ЕТ: Тактически тоже. Цитировать высказывания Чуйкова я уже устал.
>А уж индивидуальная подготвока (см контрудар под Арнемом) например была более чем высока.
ЕТ: Под Арнемом? Чего-то я такого города в СССР не знаю. Али это не против наших?
>А вот в штабах - да там была разруха в головах, но на уровне до полка - все нормлаьно - войска УМЕЮТ драться. В том же 1940 англичане раздавили итальянцев имея сил в 4-6 раз МЕНЬШЕ. А уж по технике и не сравнить.
ЕТ: Именно! Именно по технике и не сравнить Вермахт и РККА! И это все перевешивает все остальное. Не случайно переломы происходят тогда, когда значения техники понижается: арктическая тундра, в белоснежных полях под Москвой, в горах Кавказа, в Сталинградской поножовщине. Два месяца кряду штурмовать руины города и не овладеть им?! Полный дебилизм на всех уровнях!
«В развалинах разрушенного города рухнули и привычные шаблоны вождения войск, потеряли свой смысл прописные истины, которым учили нас в военных академиях и школах. Десятилетиями внушавшиеся и всеми признанные принципы и авторитеты были просто-напросто сметены. Зачастую добытые обильно пролитой кровью военные доктрины, которые нам вдалбливали в аудиториях высококвалифицированные преподаватели, здесь непригодны. Масштабы и суровость этой битвы изменили арифметику войны, во всяком случае у нас… В этот период переоценки ценностей нет больше постоянных величин. Что верно сегодня, отбрасывается напрочь завтра» [Вельц, Солдаты которых предали]. Короче все это образование в Сталинграде можно в трубочку скатывать. А что остается? А ничего, коли вместо мозгов органчики у них в головах. Хоть и весьма совершенные, но органчики, которые могут только заранее в них записанное воспроизводить. А вот русский малообразованный, но смекалистый мужик быстро приспособился. Он вообще быстро ко всему приспосабливается, ибо не органчик у него в голове, ибо «Он мастер на выдумку» [Блюментрит о русском солдате]. И "мы увидели, насколько мы слабы" [Вельц].
Это не генерал пишет, это майор, фронтовик, командир саперного батальона.
>ЕТ: У финнов образование лучше чем у немцев?
>Среднее - не лучше. Но они в среднем и ВОЕВАЛИ ХУЖЕ немцев.
ЕТ: Будем брать действия в одинаковых условиях. Немцы на том ТВД, и не какие-нибудь, а отборные. Горные стрелки генерала Дитля! Посмотрите по карте, как далеко эти орлы продвинулись. Это летом! Али стратегическое значения Мурманска не понимали? А финны наступали весьма успешно, овладели Карелией и остановились САМИ.
"Немцы пришли в ярость, но вскоре вынуждены были признать, что их войска не подготовлены (горные стрелки!) к войне среди бесконечных снегов и полярных ночей Лапландии, не смогут продолжать активных действий без стойких и решительных финнов. Финны, которых пригласили обучить немцев тактике зимней войны, открыто выказывали ПРЕЗРЕНИЕ к своим товарищам по оружию, справедливо считая, что те слишком зависели от технического оснащения в ущерб индивидуальной инициативе" [Эббот и др. Союзники Германии на Восточном фронте].
>Соотношение безвозвратных потерь в 1939-1940 1 к 4,
ЕТ: Откуда взято это соотношение?
>в 1941-44 еще хуже, немцы в 1941 показали на ИМЕВШЕЙ финский опыт РККА ЛУЧШИЙ результат.
ЕТ: Цифры в студию. С указанием источников.
>Зато ЗАЛИВАТЬ о своих великих победах финны умеют чуть ХУЖЕ японцев. Остальных всех переплюнули. Оверклеймеры.
ЕТ: Цифры дадите, тогда и посмотрим.
>ЕТ: Правильно. Поэтому и дается на обучение первых номеров расчета две недели, а не два дня.
>Этого недостатчоно. Совершенно.
ЕТ: А Кулик считал достаточно. Читайте его приказ.
>Но для обучения нужно иметь миномет и мины. Без них хоть двадцать лет изучайте, толку ноль.
>А их и имели миномет на два взвода слушателей и по 8-12 мин на человека. А большего позволить не МОГЛИ.
ЕТ: То есть в дивизиях на два взвода минометчиков один миномет? Тогда о чем Вы со мной спорите?
>ЕТ: Так почему большинство? Если минометы есть, мины есть, руководящие указания есть, время от конца финской до начала немецкой год с лишним (коли этого для освоения миномета мало, то придется в умственных способностях сомневаться).
>Почему не научились? Может, чего-то не было? Чего?
>Например не хватало многого другого чему то же спешно УЧИЛИСЬ. Не в одних минометах была проблема. А ресурсов ОГРАНИЧЕННО.
ЕТ: Хороший ответ. Главное конкретный. А я не видел никогда «ресурсов». Минометы видел, мины видел, а «ресурсов» не видел.
>ЕТ: Да ну! А я слыхал, что из пехотных орудий они еще и по танкам пуляли. А из миномета проблематично.
>Так и минометов пуляли по танкам и попадали.
ЕТ: Слыхал даже, что как-то в самолет попали. Может миномет и нишу зениток занимает?
>Когда проблематично, а когда (Франция, казнозарядные Брандта - и НЕ ПРОБЛЕМАТИЧНО). Или вы будете отрицать говоря что французские 60мм минометные системы казнозарядные это мол не КЛАССИЧЕСКИЕ минометы?
ЕТ: Зачем говорить, коли сами понимаете?
>Немецкие пехотные орудия занимали в вермахте нишу минометов потому что выполняли ТЕ же задачи что и минометы. То что они МОГЛИ при этом вести и другие виды деятельность бонус а не отрицание идеи того что они были способны использоваться как МИНОМЕТЫ.
> И зачем тогда они имели наряду с 75-мм пехотными орудиями еще и 81-мм минометы?
>Они дешевле.
ЕТ: Коли в той же нише, да еще и дешевле, то нахрена более дорогие 75-мм пехотные орудия нужны? Дублирование получается дешевого миномета более дорогой артсистемой. Не живут в одной берлоге два медведя. Стало быть, или дураки немцы, что не считают стоимость – эффективность, или ниши таки разные.
>В ходе войны минометов становилось все больше, а вот пехотных орудий относительно ВСЕ меньше.
ЕТ: С точность до наоборот. По штату 1939 г. в пехотной дивизии 54 81-мм миномета и 20 75-мм пехотных орудий (3:1), а по штату 1945 г.: 54 81-мм миномета и 28 75-мм пехотных орудий (1,9:1). А в народно-гренадерской дивизии 42 81-мм миномета и 38 75-мм пехотных орудий (1,1:1) [Шишкин, ВС Германии, с.6-7].
> И какую нишу наши полковушки занимали?
>Нишу полкового орудия,
ЕТ: А что у немцев эту нишу занимает?
>ибо в отличии от немецких предельный угол возвышения 16 градусов по сектору, 40 с подкопом сощника и НИКАКИХ переменных зарядов. А значит и никаких вариантов отвесной стрельбы. А немецкая "переломка" минимальным зарядом на максимальном угле возвышения посылала снаряд по минометному.
>Это разные орудия.
ЕТ: Орудия разные, но ниша одинаковая – легкие пехотные орудия. У нас навесным огнем миномет, а настильным полковушка. У немцев тоже самое, ПЛЮС переломка, как Вы ее именуете, еще и навесным может, как миномет. Это ее бонус. Вы же его зачем-то на первое место ставите. Это примерно как противотанковые пушки и зенитки. Зенитки вот тоже по танкам стреляли, и очень хорошо стреляли, но именно что ТОЖЕ. Зенитка занимают одну нишу, а ПТП другую, хотя зенитка и может играть роль ПТП. Как бонус.
>Где тяжелое пехотное орудие пушка а где гаубица ? по параметрам.
>Тяжелое пехотное орудие это легкие гаубицы первой мировой , по параметрам. Сравни с австровенгерскими 12см/10 например. Они в отличии от классических гаубиц ВТОРОЙ мировой или гаубиц пушек (немецкая 105мм дивизионка аккурат гаубица-пушка, относительно для того времени длинноствольная) МОГЛИ стрелять по минометному. На крутых траегкториях (45-75 градусов) малыми зарядами.
ЕТ: А с точки зрения нашей, русской классификации времен ВМВ пушки-гаубицы-мортиры это к каким относится и почему?
>ЕТ: Это все к Исаеву. По его антинауке «Оружия, которое может быть однозначно названо наступательным или оборонительным, не существует».
>203мм гаубицы Анпра типично "НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ" (делались для прорыва позиционного фронта) наши применяди под Киевом в 1941 в обороне. То что их потеряли не нанеся решающего урона противнику неважно, но ПРИМЕНЯЛИ. Так что да - типично оборонительного и типично наступательного не существует.
ЕТ: То есть «оборонительного и типично наступательного не существует», но существует оружие «малоссмысленое в обороне». Это все я Вас цитирую. Понял, отстал. Микроскопом можно гвозди заколачивать, но малосмысленно.
>ЕТ: Тем не менее в разговоре Йодоля с Гальдером прозвучало:
>«Все. Что не требуется для отражения атак русских дивизий, в том числе и тяжелая артиллерия, должно быть отведено в тыл» [Гальдер, 23.12.41].
>210немецкие гаубицы не тяжелая а корпусная артиллерия...
ЕТ: Вы видимо не в курсе. Корпусная артиллерия в Германии после польской кампании была полностью передана в дивизионы РГК. См. хотя бы Мюллера-Гиллебранта. Да и не гаубицы это, а мортиры Mrs.
>Их в тыл в отличии от боллее тяжелых (по массе) систем не отводили.
ЕТ: Более тяжелых? Это каких таких, и в каком количестве?
>Оттого и было их в РККА к 1945 ПОЛКАМИ...Потому как попадали в "плен" они на позициях. Иди это Гальдер Йодля не послушался...
ЕТ: Или в окружениях…
>ну не читайте мемуарную туфту...
ЕТ: Во первых, это не мемуары, а дневник. А во-вторых, что же еще читать? Ваши горбухи? Тоже читаю смеха ради.
>ЕТ: Не применяли? А почему, коли по исаевской антинауке «Оружия, которое может быть однозначно названо наступательным или оборонительным, не существует»?
>Потому что кроме невозможности есть еще понятие выгодности и возможности в данной ситуации = когда выгодно и возможно тяжелые орудия калибром от 152 до 406 м прекрасно применялись нашими в ОБОРОНЕ...Или когда нет выхода другого (Киев 1941)
ЕТ: Уже понял. Нет несъедобных грибов, но от некоторых помирают.
>ЕТ: То есть Вы считаете, что артиллерия большой и особой мощности оружие чисто наступательное? Согласен. Скажите это Алексею. Я уже говорил.
>НЕТ я считаю что артиллерия большой и особо большой мощности ОРУЖИЕ когда оно полноценно снабжено средствами тяги и главное боепитанием (подвозом боеприпасов). Тогда оно и наступательное и оборонительное. Когда же она без снарядов (Киев, оборонительная операция) без тягачей (итальянская 35я бригада тяжелой артиллерии севернее Сталинграда, наступательная операция) без снарядов и тягачей (Севастополь 1944, оборонительная операция) - она ВООБЩЕ не ОРУЖИЕ - ни оборонительное ни наступательное. Позволить себе в 1941-42 выделение по 2-3 ТЯЖЕЛЫХ тягача на громздилу Б-4 и выделение десятка грудовиков для подвоза к ней БК мы не могли, ибо этих же средств хватает на батарею 152мм МЛ-20 которые ВМЕСТЕ дадут большую огневую производительность - птому и ПОЧТИ не применяли их в оборонительной фазе боев.
ЕТ: К Исаеву.
>ЕТ: Может и дилетант, но в написании «энциклопедии» Исаева не участвовал.
>Он бы вас заслуженно убил бы. А его бы оправдали :-)
ЕТ: Бы да кабы.
>Лишь одну ошибочку на спор нашел. Он Вашему Форуму благодарность выражает, вы ему помогли советами мудрыми. Чего же не сказали, что бывает оружие малополезное в обороне? Теперь будет Богданыч над ним, да и над вами потешатся.
>ЛЮБОЕ орудие без надлежащего снабжения МАЛОПОЛЕЗНО в обороне. От винтовки без патронов до орудия без тяговой силы. ПРИЧНЫ неприменения тяжелой артиллерии в 1941 именно в ЭТОМ. А не в оборонительном и наступательном оружии. В ПМЫ тяжелую и сверхтяжелую артиллерию активно применяли как в обороне так и в наступлении. А почему = так потому что фронт статичный. можно две недели перевозить орудие на 60 км растояние, месяцами копить боеприпасы и т.д. В ВМВ такого позволить себе не могли, поэтому там где была МАНЕВРЕННАЯ фаза боев там ВЫНУЖДЕННО действовала только легкоподвижная артиллерия. А где не было МАНЕВРА (Ленинград например) там ВСЯ что имелась. ИМЕННО в обороне.
ЕТ: Не в обороне, а в позиционной войне. Сами сказали. А что снарядов и тяги нет, так про это у меня отдельные главы. Сейчас минометы обсуждаются.
>ЕТ: Автомобиль тут не при чем. Я знаю профессиональных шоферов весьма умственно ограниченных, и весьма развитых людей, не имеющих водительских прав.
>"За период с 2.07. по 19.07.41 г. отряд 109 мсд прошел 500 км. Состояние матчасти было неудовлетворительным, боевые машины имели крайне низкий запас хода - 20-25 моточасов. Запчастей не было и нет. Крайне низкое техническое состояние 16 тп характеризуется следующими показателями: из 113 танков боевые потери - 12, остальные вышли из строя по техническим причинам».
>Почувствуйте разницу: 30% на 700 км за два дня, и 89% на 500 км за 17 дней.
>Вам же сказано - запас хода на 20-25 моточасов - теника ДО ТОГО пробега изношена на 75 процентов ресурса до капремонта!!!.
ЕТ: Это когда износили? За 2 часа в год, как сам написали? Танки, изготовленные в 1932 г. (начало массового производства) должны израсходовать 20 моточасов, а изготовленные в 1940 г. 4 моточаса. Куды ресурс (от 80 до 96%) девали?
>У немцев танки все же такой вырабоки ресурса просто в 1938 НЕ ИМЕЛИ.
ЕТ: Но мехводы водить их умели. Может они прямо рождались умеющими? Ведь арийцы все же, высшая раса.
>Их вообще по германии в грузовиках возили, в кузовах и на прицепах.
ЕТ: А по СССР по ж/д. Да и на грузовиках немцы возили легкие.
>ЕТ: Но парад это не совсем война. Да и на параде, том самом знаменитом 7.11.41 г. из трех КВ один сломался. О какой войне вообще речь может идти?
>Нормально, а при этом КВ Орлова (поэт такой, молоизвестный) воевал с 1941 по 44 пока его после повреждения не списали , не демонтировлаи башню и не стал он тягачом работать на беломорканале. Так что ничего, воевали. Хотя да ресурс наших новых танков на 1941 ровно на порядок меньше немецких,
ЕТ: На порядок? Это какой у немецких ресурс, с указанием источника, естественно.
>но что вы этим сказать то хотели? что они мол наступательные были :-)
ЕТ: Да какие наступательные, коли Красную площадь преодолеть не могут.
>ЕТ: Ну и как хартленд тренеров выбирал?
>Они сами выбрали, во время переселения народов.
ЕТ: Это как это?
>ЕТ: Конкретно отвечать не будете.
>Посмотрите сами какие части УЧАСТВОВАЛИ. около 70% участвовали и там и там. Демобилизаций в 1939-1941 НЕ БЫЛО. Солдаты в частях значит то же самыве (немцы личный состав между частями не тасовали обычно). А список ВСЕХ Гансов вам конкретно ни кто не приведет
ЕТ: Конечно не приведет. Именно это и дает Вам возможность считать, что у них боевой опыт у всех, включая конюхов, а у нас только у меньшей части, что на передовой.
>ЕТ: Как это так, артналеты есть, а больших потерь нет? А очень просто. В снарядах в основном листовки.
>А большиз потерь нет потому что обе стороны занимают подготовленную оборону. А это именно налеты а не медодичное долбление позции.
ЕТ: «Целыми неделями ни с одной стороны не производилось ни одного выстрела и рабочие могли днем и ночью продолжать строительство оборонительных сооружений в непосредственной близости от границы» [Вестфаль, Роковые решения, с.36].
>Осюда и потери в десятки убитых и раненых в месяц.
ЕТ: Какие десятки в месяц? Потери только убитыми по месяцам: 10.39: 1834, 11.39: 1016, 12.39: 877, 1.40: 826, 2.40: 747, 3.40: 1087 [Мюллер-Гиллебранд, с.716].
Вы с цифрами совсем не дружите, даже не порядка не представляете. Тыща человек в месяц для мировой войны это очень мало.
>Ну очень многому на такой войнушке научишься?
>Для начала грамотно окапываться,
ЕТ: Окапываться надо учится под огнем. Как окапывались немцы из Вестфаля видно.
чего наши в 1941 категорически НЕ УМЕЛИ.
ЕТ: Мнение генерала Блюментрита иное:
>«Русские мастерски и очень быстро строили оборонительные сооружения и оборудовали оборонительные позиции» [Московская битва, Роковые решения, с.73].
>ЕТ: Просветите, что нового по сравнению с опытом форсирования в ПМВ?
>моторизованные понтнонные и паромные парки, резиновые лодки и плоты для перевозки техники (откуда быстрая переброска артиллерии на плацдарм, и отражение контратак на плацдарм) чего не было в ПМВ в массовом количестве. То есть переправа наводиться БЫСТРЕЕ чем противник подтягивает резервы. Переправа на Сомме - например заняла не то 5 не то 6 часов от выхода разведчиков на берег до наведениея понтонных мостов (не одного) расчитанных на средние танки и 10 тонные грузовики и тягачи прикрытых с ДВУХ сторон позициями зенитной артиллерии. То есть БЫСТРЕЕ времени реакции по подготовке даже АВИАНАЛЕТА на переправу.
ЕТ: В ПМВ тоже быстро форсировались по понтонным мостам такие крупные реки, как Висла, Буг, Марна, Западная Двина и т.д. Поинтересуйтесь хотя бы Рижской операцией, или второй Марной. Конечно, во ВМВ все улучшилось, иначе и быть не могло, прогресс все таки, но никакой особой революции не наблюдалось. Настоящая революция началась чуть позже, с появлением массовых амфибий и танковых шнорхелей. У немцев это уже было, но в зачаточном состоянии.
>ЕТ: До. Черчилля почитайте.
>А вы не читайте мемуаров дешевых политиканов. Память подводила там старика НЕ РАЗ. Ему же надо было сеья морально оправдать за "Катапульту".
ЕТ: Политиканов, стало быть не читать.
>ЕТ: Лучше. Именно про наших написано: «Первый серьезный противник» [Гальдер, 25.7.41]. Коли по Вашему первый серьезный противник французы, то найдите аналогичную запись в первом томе. Или опять погорячились?
>А вы не читайте дурацких мемуаров штабных крыс.
ЕТ: То есть найти не можете, потому все дурацкое, акромя Ваших ляпов. Ну ладно, вот Вам не тыловая:
«Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении. Даже в окружении русские продолжали упорные бои» [Блюментрит].
"Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненный симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат" [Манштейн, Утерянные победы, с.186].
Вот Вам сопротивление, которым во Франции и не пахло. Али найдете что-нибудь подобное про Францию? Али фронтовых крыс тоже не читать, как тыловых и политиканов? Али вообще ничего не читать, а токмо на Форумах попусту болтать?
>ЕТ: Цифры для сравнения в студию.
>примерно по 900 человек в ОБОИХ случаях, признаные немцами потери.
ЕТ: Источник информации в студию.
>>Так чем Французы несерьезнее наших в 1941?
>ЕТ: Гальдера почитайте. На милитере есть. Записи от 24.6, 29.6, 6.7. Это только самое начало. Дальше больше.
>Штабная крыса. Причем полуфрондер по отношению к Гитлеру. Его цель показать свою прозорливость предсказавшего что все плохо... причем временами ОН же пишет - кампания практически выиграна. Так где ему верить?
ЕТ: Вы кажется не в курсе, что это не мемуары, а дневник, в который записи заносятся ежедневно. Поэтому показать прозорливость в дневнике нельзя, если только даром предвидения не обладаешь. Али обладал?
>ЕТ: Откуда Вы взяли 2000? Сообщите источник.
смотри схему боев и какое по вашему число людей могло разместиться на позициях вокруг тре сопок. отсюда и уровень потерь, что наших что японских - примерно по 200 чел.
ЕТ: Вместо источника Ваши гениальные догадки (200 это я так понимаю опечатка? Ранее писали 2000). Понял, отстал. Вот только потери РККА составили 960 убитыми и 2752 ранеными [Кривошеев]. То есть потеряли вдвое больше, чем участвовало? Оригинально. Впрочем, что с цифрами Вы не дружите, я понял.
>ЕТ: Откуда Вы взяли несколько бригад? И несколько, это сколько и какие конкретно? Сообщите источник.
>Коломиец-Мощанский серия. Бои на Халхин Гол. просмотрите списки принимавших УЧАСТИЕ в боях частей,
ЕТ: Вы бы лучше карту посмотрели хоть в СВЭ и увидели бы, что акромя бригад там вышеперечисленные мною дивизии воюют.
>да зачкем = вы же сами привели цифру 57000 человек - это с авиацией и аэродромным обслуживанием, с артиллерием и снабжением, с танкистами и ремонтниками с автомобилистами - аккурат несколько бригад АКТИВНЫХ штыков и ОБЕСПЕЧЕНИЕ. Или вы разучились считать?
Масштаб даже не АРМЕЙКОЙ операции. Усиленный корпус на все про все.
ЕТ: Ну коли несколько бригад в усиленном корпусе, то корпус наверное очччччень усилен. Ибо потеряв 25655 человек (9703 убитыми и 15952 ранеными) выиграл сражение. Чтобы инсинуаций насчет тыловиков не было, Кривошеев и по родам войск потери приводит (табл. 89). Поглядите сами, в сети есть. Кстати, авиация и прочие ремонтники они ведь тоже боевой опыт приобретают. Потери вполне сравнимы с немецкими потерями в Польше – 16663 человека [Мюллер-Г, с.716]. А военный опыт, как известно, кровью покупается.
>ЕТ: Поподробнее про разницу в снабжении, вооружении и комплектации пожалуйста. С указанием источника, естественно.
>Ну вам еще всю историю войны на Тихом океане перескажи...
ЕТ: Всю не надо. Надо только одну-две странички из одной-двух книжек, где было бы можно сравнить снабжение, вооружение и комплектацию.
>Состав и средства японцев на Халкхин голе - возьмите хоть Коломийца, состав и средства Ямаситы найдете в ЛЮБОМ англоязычном источнике после 1970-х изданием. Замечу если бы у японов на Халхин голе было бы хоть подобие Ямаситиных авиационныз частей, особенно ударной авиации :-), ЕТ: На Халкин-Голе с японской стороны сражались именно элитные авиачасти: 1-й (он всегда первый), 11-й, 24-й сентай, имевшие опыт войны в Китае и в первых боях они одерживали уверенные победы, пока не прилетели «испанцы». Всего наши летчики (по советским данным) сбили 646 японских самолетов [Гуляс, Советские асы Халкин-Гола], тогда как немцы всего 366 поляков [Groehler]. Впрочем, если Вы будете продолжать настаивать, что поляки лучшие «учителя» чем японцы, я возражать не буду. Только спрошу, где столь хорошие «учителя» столько опыта набрались?
да и танки Оцу на Халхин голе, хоть и "средние" как то не сранвимы с отрядами у Ямаситы, где уже и полноценные "Чи ха" были.
ЕТ: Неправомерно сравнивать технику 1939 и 1942 гг. И там, и там японцы бросали в бой все лучшее, что у них было на данный период времени. Поляки тоже против немцев средних танков, даже Оцу, не применяли.
>ЕТ: Ляоян, Шахе, Мукден. Знакомые названия?
Армия Николашки СЕРЬЕЗНЫЙ противник в правильном полевом срадении. Вот Гинденбург бы посмеялся :-)
ЕТ: После первого же боя его предшественнику Притвицу не до смеха стало, выперли его в отставку, а из Франции корпуса срочно на восток послали, из-за чего Марну, а вместе с ней и всю войну продули.
«Русские выказали в этом бою превосходные боевые качества: упорно оборонялись, практикуя контратаки, отлично стреляли, храбро и стремительно вели штыковые атаки. Германский план разгрома гумбиненской группы русских потерпел крушение. Сражение под Гумбиненом после полудня завершилось поражением одной русской и четырех германских пехотных дивизий» [Зайончковский, с.144].
В общем, «русские прусских всегда бивали, чего же тут перенимать» (А. Суворов). Вот только представить Александр Васильевич даже в дурном сне не мог, что русские вдруг без снарядов окажутся.
«Весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Великая трагедия русской армии — отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжкие переходы, бесконечная усталость — физическая и моральная; то робкие надежды, то беспросветная жуть... Помню сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жестокого боя 4-ой стрелковой дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их. Мы почти не отвечали — нечем. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой — штыками или стрельбой в упор; лилась кровь, ряды редели, росли могильные холмы... Два полка почти уничтожены — одним огнем...
Господа французы и англичане! Вы, достигшие невероятных высот техники, вам небезынтересно будет услышать такой нелепый факт из русской действительности: Когда, после трехдневного молчания нашей единственной шестидюймовой батареи, ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону немедленно всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздохнули с радостью и облегчением...» [Деникин].
Господа французы и англичане это прекрасно знали. Как писал Ллойд-Джордж «… летом 1915 г. русские армии были потрясены и сокрушены артиллерийским превосходством Германии и были не в состоянии оказать какое-нибудь сопротивление». Далее Ллойд-Джордж переваливает вину с больной головы на здоровую: «На каждое предложение относительно вооружения России французские и британские генералы отвечали и в 1914-1915 и в 1916 гг., что им нечего дать…». То есть оказывается, простые генералы решали давать или не давать России снаряды, а сам Ллойд-Джордж, занимая в 1915 г. пост министра вооружений, потом военного министра, а в 1916 г. ставший премьер-министром и председателем военного кабинета к распределению военных усилий Великобритании отношения вроде как не имел.
Ну модет авсстрицев бить при соотношении потерь 1 к 1 мы еще могли. НО НЕ БОЛЕЕ.
ЕТ: При наличии боеприпасов гораздо лучше. Вообще, нельзя судить только по потерям. Война это не только расход людей, но и расход материала. Если одна сторона тратит железа и взрывчатых веществ на порядок больше другой, то и потери другой стороны на порядок больше будут. Посему, для анализа умения воевать надо кроме расхода людей приводить и расход «железа» тоже.
>ЕТ: Что Вы несете, какое японское превосходство? К моменту высадки на Гуадалканале 400 солдат и 2700 строителей. Американцы только в первом эшелоне высадили 11000, а всего 20000 морских пехотинцев. Лишь спустя 11 дней к японцам пришло первое подкрепление – 1500 солдат Икки.
Я же вам пишу про кровавй кряж. На момент ЭТИХ боев на этом участке превосходсво в силах ЗА японцев.
ЕТ: А ЭТИХ боев и быть не должно было бы. 400 солдат (корейские строители не в счет) против 11000 морских пехотинцев (1:27) по всем западным меркам должны были тут же капитулировать. Вы Уэйк привели. Так сколько на Уэйк японцев высадилось на момент его капитуляции, не подскажете?
>«Это непонимание и неверие, что на Гуадалканал уже высадились десятки тысяч союзных войск, привело к тому, что, непрерывно посылая мизерную помощь в сотню и даже тысячу японских солдат, при наличии превосходства ВВС и ВМФ, оказались несметными потери как солдат, так и кораблей. А союзники получили удовольствие называть эти действия «Токийским экспрессом» [Клавинг].
Это 30 000 чел это мизер теерь выходит :-)
ЕТ: Это две дивизии, притом доставленные малыми дозами.
>И о каком превосходстве в воздухе речь, коли
>«в последней декаде января воздушные силы на юго-восточном направлении насчитывали около 100 самолетов армейской авиации и до 200 морской. Противник же имел на направлении Соломоновых о-вов и Новой Гвинеи около 430 самолетов.
>Наибольшие трудности создавали Б-17… Наши истребители не могли противодействовать этим самолетам.
Которые летали с Эспириту Санту. И не доставали основных баз японцев - трудности блин... амеры то же недоставали тогда Рабаул и не жалуються.
ЕТ: Потому и не жалуются, что превосходство имеют. Впрочем, превосходство в воздухе американцев Вы уже не оспариваете?
>Впрочем, если у Вас иное, аргументированное мнение, то высказывайте. Особенно про японские танки хотелось бы услыхать.
Что танки. на момент боев на кровавом кряже (регулярное сражение) у японцев танки есть, у америкацев нет. Силы сторон примерно равны.
ЕТ: Сколько и каких танков?
>ЕТ: Вот именно что «разве что». То есть признаете что англо-американцы паникеры?
колониальные части - да, как и ВСЕ колониальные части во всем мире, Уэйвел с охвостьем негодным для службы в Пустыне, Макартур с "филлипинскими плейбоями", а где нормальные войска с вменяемыми командирами (Уэйк) - там японцы юшкой умылись.
ЕТ: Уэйк капитулировал, потеряв всего 20% личного состава [Шерман]. Какой японский остров капитулировал потеряв менее?
>«Силы союзников в Бирме (точнее вокруг Бирмы) быстро приближались к 1000000, в то время как истрепанные в непрерывных боях японские войска едва достигали 100000» [Клавинг, с.76].
Вот именно ВОКРУГ - то есть для японцев учитываем первую линию а для союзников от китая до цейлона. Тогда и японцев Вокруг Бирмы 1,6 миллиона рыл (квантунская армия, она БЛИЖЕ к театру боевых действий чем учтенные Клавингом силы на западном побережье Индии) :-)
ЕТ: Если Вы учитываете Квантунскую армию, то тогда следует учесть и армию Чан-кайши и Мао, то есть еще к миллиону прибавить еще несколько миллионов. Да и Квантунская армия стояла на случай войны с СССР. На западном побережье Индии на какой случай войска стояли?
>>ЕТ: Насколько запоздавший по сравнению с Польшей? И насколько опередивший опыт немцев на Западе.
>>Как раз те полгода-год которого так и не хватило... Немецкая наша "Польша" была в 1938. У нас наша Польша 1939 окончилась в марте 1940...
>ЕТ: Как это?
что как? Те выводы которые немцы сделали в октябре 1939 по итогам польской кампании наши сделали в мае 1940 по итогам финской...
ЕТ: Война в Финляндии кончилась в марте, через пять месяцев после окончания Польской компании.
>ЕТ: Мудрено Вы изъясняетесь. Расшифруйте.
немцы воевали практически до конца 1941 комплектными дивизиями... наши в 1939-41 с значитеными некомплектами относительно штатов. Сколько там в нашей "кадрированной" рыл? а в "тройчатках" обр 1939. Смотрите справочники.. а сколько было ПОЛОЖЕНО? то то.
ЕТ: Смотрим справочник Ленского и видим, что по штату военного времени в сд 14483 чел, а по штату 4/100 мирного времени, по которому содержались дивизии приграничных округов, 10291. Смотрим далее, и узнаем о БУС, и что
«к началу ВОВ из числа 96 сд КОВО, ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО и ЛВО:
20 – имели численность 14 тыс. чел.
70 – были доведены до численности 12 тыс. чел.
6 – имели по 11 тыс. чел. личного состава»
>ЕТ: При подавляющем техническом превосходстве союзников, воюющих почти исключительно железом.
Ну не дураки же союзники - если у тебя есть железо что не использовать. Я вас не пойму - дело не в самурайском духе а в умении испоьзозовать ВСЕ факторы для победы (то что не умели делать японцы напрочь, никогда. см их танковую атаку под Хадкин голом - даже когда на их стороне были все преимущества) а вы называте ТАКУЮ армию сильным протиником воюя с которым можно многому научиться - научились как гробить танковые части об пехоту...
ЕТ: Да в том-то и дело, что чтобы что-то использовать, мало уметь, надо еще и иметь.
>ЕТ: Уж какие были такие были. Но Вы заявив что «некоторое число дивизий в Финскую и вСе. АРМИИ и ФРОНТЫ, ОРГАНИЗАЦИЯ войск, ВОЖДЕНИЕ войск - проверки не получило» уж очень сильно погорячились.
Это именно отдельные дивизии - ни одна из армий не выступала как ЦЕЛЬНОЕ войсковое объединение. НИ ОДНА.
ЕТ: Это где Вы прочли? Али это Ваши собственные глубокомысленные выводы?
>ЕТ: То есть кабы на год раньше, так совсем другая армия была бы? Вы оригинально мыслите, впервые такую точку зрения слышу.
Да конечно = аккурат бы ье уроки что усвоили в 1940 и поготовили к внедрению в 1941 ВНЕДРИЛИ бы в второй половине 1941... полгода не хватило ЗАВЕРШИТЬ важные преобразования. как в технике, так и в тактике и в обучении войск.
>ЕТ: Ну коли прав, то какая разница, годом раньше или годом позже.
Тем что полугодом пожже поступает новая матчасть. а так на конец 1940-начало 1941 переходная ситуация - старой матчасти уже нет,
ЕТ: А почему старой матчасти нет?
новая еще не поступила или поступив не освоена. Даже не года - не хватило полугода.
ЕТ: То есть Вы согласны со Штеменко, что "В том, что войска имели мало KB и Т-34, заключалась наша беда" [Штеменко, с.15].
>ЕТ: Правильно. Но вот не только первые Т-26, но и гораздо более новые.
а тогда с чем вы спорите? однако РЕЗЕРВА, то есть вообще не участвовавшего НИ в каких походах запаса техники 1938-1940 годов выпуска (по Первой категории, см списки) с износом от НУЛЯ до 25% у нас ВСЕ еще больше чем танков у немцев в первой линии.
А все равно все это (кроме 10-15% машин оставшихся на 1,01,1942) ПОТЕРЯНО. Такие дела. ДАЖЕ первая категория, без износа и то потеряна.
ЕТ: Тут уже не спорю. Только дивлюсь.
>ЕТ: Правильно. И не только в армии.
А тогда чего вы ЕРУНДУ всякую пишете
>ЕТ: Опять чепуху порете. Куропаткин был 16.1.1925 г. убит в селе Шешурино Холмского уезда Псковской губернии [Залесский, ПМВ, Биографический словарь, с.142].
Чушь. Его значит судили и растреляли большевики, очевидно по 58й статье... :-) так что ли. Это несколько противореит биографическим данным Торопецкого музея. ВСе биографические словари - умер в январе 1925 (хоть вот www.mit.edu:8001/people/fjk/Glossary/g10-ko.html. НИГДЕ убит...
ЕТ: Читайте названный справочник, где написано: «Убит бандитами». Какими бандитами не уточняется. Коли Залесскому не верите, то СВЭ т.4, с.535. Там хоть причина смерти не указана, но место написано: село Шешурино. А никакой не Торпец.
>ЕТ: Слыхали выражение «Брусиловский прорыв»?
Ерунда какая - единственный луч света в темном царстве и то при ОТСУСТВИИ позиционного фронта в понятиях западного театра
ЕТ: А при чем тут западный театр? Разве царская и Красная Армии на западном театре воевали?
и на почти ПОРЯДОК меньших плотностях артиллерии на км.
ЕТ: Именно! Прорвали фронт, уступая в тяжелой артиллерии, без всяких танков.
А слыхали выражение Ковельский тупик - это то чем Брусилов ОКОНЧИЛ свой прорыв... где потери были 1 к 1 и против австрияков. И это в сравнении с натсуплением Людендорфа 1918 :-)
ЕТ: Все наступления Людендорфа закончились провалом. Даже общее наступление Антанты при абсолютном превосходстве в оперативный прорыв не переросло. Ну не было еще мобильных танковых войск.
Вот у нас и делали выводы из этого прорыва прости господи... ВСе ржевские операции - кальки с того прорыву.
ЕТ: Как это, поясните.
>>Именно опыт наступления Людендорфа
>ЕТ: Которое с треском провалилось и за которое Куль с Дельбрюком Людендорфа чморили.
? Брусиловский прорыв то же провалился ТАК ЖЕ как и это наступление, и что? важно МЕТОДЫ которые были там использваны. Методы были переовыми, а методы Брусиловского прорыва - та же Сомма, но без танков и вид сбоку.
ЕТ: Какая Сомма и с какого боку? На Сомме одна артподготовка сколько дней продолжалась? И наступление в одном месте, что позволило стянуть резервы и отразить прорыв. Брусилов же в нескольких местах. Вот что новое.
>«Опыт всех боев показал, что немецкая пехота в ближнем бою имеет ряд слабых сторон, которые должны учитываться командирами при организации боя:
>а) контратаки пехоты без танков опираются главным образом на массу автоматического и минометного огня, и если последний плохо организован, то темп атаки снижается до предела, и атака затихает по мере приближения на дистанцию броска в штыки;
То есть опыт показал что немцы ЛУЧШЕ обучены и на рожон дуром не лезут
ЕТ: Потому и бивали русские прусских всегда, начиная с Кунерсдорфа.
>б) огонь пехоты из винтовок и автоматов неприцельный и малодействительный, особенно при контратаках, когда стрелки и автоматчики ведут огонь на ходу;
То есть откуда у немцев автоматчики в товарных количествах, и то есть если вы мне скажете что наша пехота вела прицельный огонь в атаке то я посмеюсь над вами...
ЕТ: Наша вообще не вела.
>в) штыковой бой пехота противника вести не умеет, боится и, как правило, не принимает его;
Они не дураки.
ЕТ: Умные, а дуракам продули.
Штык оружие последнего шанса а не вундервафля.
ЕТ: «Пуля дура, штык молодец, пуля обмишурится, штык не обмишурится» (А.Суворов). Обмишурились немцы со своими пулями.
Французы и англичане под Севастополем в 1855 козявки этакие то же в штыки не лезли... а победили гады, нечеестно...
ЕТ: Коли победили, то чего на Москву не пошли.
>г) стремительные фланговые удары и удары по тылу вызывают у пехоты противника панику, часто оканчивающуюся бегством, особенно, если на флангах или в тылу появляются наши танки;
А ты сначала организуй такой удар. При этом замечу что такие удары вызывали в 1941 чаще панику у нашей пехоты, батальонами в плен сдавались...
ЕТ: Немцы сдавались в больших количествах и более организовано. Зачастую от одной бомбежки. Например, широко разрекламированные «крепости» Атлантического вала: Гавр (11300 чел), Булонь (9500 чел), Кале (9000 чел) [Ричардс, Сондерс, ВВС Великобритании, с.559-560]. Не знаю ни одного советского города, капитулировавшего от одной бомбежки.
>д) ночной оборонительный бой пехота ведет нервозно и часто его не выдерживает, если наступающий организовал ночной бой как следует и ведет его упорно. После ночного боя, в начале дня, противник обязательно пытается контрнаступлением вернуть утраченное. С этой целью он массирует огонь артиллерии и минометов во взаимодействии с авиацией и танками.
Мораль - противник не дурак, а ночной бой требует ОБУЧЕННЫХ войск, в 1941 мы ночных боев вести не умели напрочь
ЕТ: «Близкое общение с природой позволяет русским свободно передвигаться ночью в туман, через леса и болота. Они не боятся темноты, бесконечных лесов и холода» [Блюментрит, с.72].
Т.е. арийцы темноты и лесов боятся! Бабку-ежку, что ли? И эти люди хотели мир завоевать?!
>Во всех видах боя противник крайне чувствителен к своим флангам и тылу и при энергичных действиях наших частей на флангах отходит, бросая даже сильно укрепленные позиции.
1941-42. СССР , до приказа №227
ЕТ: Наши исправились, немцы нет.
>В открытом бою пехота противника особой стойкости не проявляет и не выдерживает нашего огня и штыкового удара.
Они не дураки воевать не окопавшись
И так далее.
ЕТ: Вот потому и продули, что не дураки. Возьмите хоть блокаду. В наглую буквально на глазах в 12 км от берега в осажденный город идут автомобили с хлебом. Ну «они не дураки воевать не окопавшись», и уж тем паче на лед выходить. Мыслимо ли сие для нашей армии?
>Да, дрянная у них пехота, коли штыкового удара не держит. Исход войны это подтвердил.
Вы опять бредите.
ЕТ: Хамство признак отсутствия аргументов. Коли это Ваш единственный аргумент и по существу возразить не можете, то понял и отстал.
>>У нас такого опыта не было, а был "опыт" гражданской войны где 12 трехдюймовок мол СИЛЬНАЯ артиллерия.
>ЕТ: То есть про Брусиловский прорыв Вы не слыхали?
А там была СИЛЬНАЯ артиллерия, с обеих сторон? :-))) Ох хо хо. Вот наступление Нивеля или бои на реке Изонцо - там да СИЛЬНАЯ артиллерия. а Бруссиловский прорыв прости господи около 50 дивизионов на 400 км фронта.. Типичная гражданская война, поздний период.
ЕТ: Опять мимо. Посчитаем сколько на самом деле. Русские имели 1770 легких и 168 тяжелых орудий, австро-германцы 1301 легких и 545 тяжелых орудий [Строков]. Легкие дивизионы 18-орудийные, тяжелые 12-орудийные (на самом деле были и меньше, но не мелочимся). Получается у русских 98 легких и 14 тяжелых, у австро-германцев 72 легких и 45 тяжелых. Итого на фронте против 112 наших дивизионов 117 дивизионов противника.
>ЕТ: То есть если бы имели мы Версальский мир и 100-тысячную армию, то имели бы отличных офицеров.
ДА!!!
ЕТ: Не надо так громко. Ведь их бы перестреляли все равно в 1937-38.
> Точка зрения конечно оригинальная, но вот кайзеровская армия тоже каждые 3-4 года обновлялась, но к началу ПМВ была весьма боеспособна. И Берлин русским не сдала.
В 1914 немцы имели кадровые офицерские и унтерфоицерские кадры при ПОСРЕДСТВЕННОЙ подготовке солдат (а у других солдаты еще хуже), и продуманную стратегию которые сами и провалили
Так русская армия в сравнении с нимии вообще воевать не умела, что и показала в 1914-1915 годах блестяще... Танненберг, вытеснение Рененкампфа из восточной пруссии, Мазурские озера и как кульминация Великое отступление.
ЕТ: Умышленно или нет, позабыли Гумбинен? А про Великое отступление см. выше.
>ЕТ: Коли на хранении, то почему тогда ресурса по 20-25 часов осталось?
Тааак понятно... вы просто ничего по теме не читали. о категориях танков не в курсе
ЕТ: Не в курсе и ничего не читал. Разъясните, пожалуйста, почему ресурса по 20-25 часов осталось?
>ЕТ: Да, это место имело. Но пехота это таки большинство.
А меньшинство имевших опыт и знания туда практически и не попадало... такие дела. Оттого в пехоте минометчиков хороших и не было и быть не откуда...
ЕТ: Не про хороших минометчиков речь, а вообще про минометчиков.
>ЕТ: Угу и попадали. Ну например: «При ночном обстреле Баграма мина попала в один из МиГ-21. Из баков превратившегося в факел истребителя хлынул керосин, и пожар тут же охватил всю стоянку. Подбегавшие к пожарищу полуодетые летчики запускали двигатели машин и, не зажигая фар, в кромешной темноте пытались вывести их из огня» [АиВ, 3'95, с.16]. Все еще смешно?
Блестяще - один случай случайного попадания за ДЕВЯТЬ лет конфликта... Хороший такой пример
ЕТ: Из за одного случайного попадания в Баграме «На стоянках были построены мощнейшие укрытия для самолетов — настоящие крепости из валунов и камней, залитых бетоном, оборудованные убежищами, связью и всеми необходимыми коммуникациями. Накрыть стоящие в них самолеты можно было только прямым попаданием». И для защиты аэродромов их наземную охрану усилили и довели до четырех батальонов, располагавших 50-70 бронемашинами. По периметру стоянок были оборудованы многочисленные посты и огневые точки, основой которых становились изувеченные в боях БТР и БМП, врытые в землю и заваленные металлоломом и камнями. Опробовали и систему предупреждения, прозванную "чертовым глазом", состоявшую из установленных вокруг аэродромов датчиков, реагирующих на тепло и металл (их сигнал означал приближение в ночной тьме людей с оружием)» [Марковский].
«Опасность подстерегала самолеты и на земле. Несмотря на вертолетные дозоры и огромное количество мин, которыми были нашпигованы подходы к аэродромам, время от времени душманам удавалось накрыть самолетные стоянки минометным или ракетным огнем. Особенно страдала при этом авиация правительственных войск. Охрана у афганцев была поставлена крайне небрежно, и в Шинданде на земле моджахедам удалось уничтожить практически весь полк Ил-28» [Марковский].
«за три осенних месяца в полку три МиГа задели осколки при минометном обстреле» [Марковский].
«Первоочередной задачей их экипажей стала защита городов и аэродромов от участившихся минометных и ракетных обстрелов. На Джелалабад и Баграм из близкой "зеленки" мины и пули сыпались почти регулярно, и в лунные ночи даже в туалет частенько приходилось пробираться крадучись» [Марковский].
на 169 всего потерянных за войну самолетов.
ЕТ: Откуда данные?
>>У стингера еще блок свой чужой есть, так его духам блокировали, своих то не было.
>ЕТ: Ах блокировали? Вы хоть на картинке «Стингер» видели? Где и как сей блок блокировать надо и зачем его блокировать?
Я его в руках держал. Блок внешний. сьемный.
ЕТ: И где там что надо блокировать?
>ЕТ: Стингер и Редай не надо, а упомянутый Вами ранее блоупайп именно что надо. Поэтому с блоупайпами и сложнее и проще. Подумайте почему.
А блоупайпов НЕ БЫЛО у моджахедов... ваще.
ЕТ: Вы просто не в курсе.
«Появлялись и английские "Блоупайп" с радиокомандным наведением и большей высотностью (до 3000 м), не нашедшие, однако, широкого применения из-за сложности управления и большого веса (21 кг в снаряженном состоянии против 15 кг у "Стрелы" и 13 кг у "Ред Ай"). Вероятнее всего, ПЗРК 6 апреля 1986 года под Хостом сбили А.В. Руцкого: самолет уже был прошит очередью ЗГУ, когда ракета попала в воздухозаборник левого двигателя и "выключила" его, вызвала помпаж соседнего и повредила осколками систему управления. Едва державшийся в воздухе штурмовик добила следующая зенитка, и летчик успел покинуть валившуюся на бок машину уже над самой землей» [Марковский].
А насчет того, что любой дурак схватит трубу и самолет собьет, тут Вы очень сильно погорячились. «В 1984 г. было выпущено 62 ракеты и сбито 6 самолетов (т.е. 10%), а в 1986 г. запущено 847 ракет, поразивших 26 машин (3%)» [Широкорад, Энциклопедия отеч. Ракет. Оружия, с.245].
>ЕТ: Не могут. Только в городах. Вся зеленка это вьеконг. А в ДРВ даже не лезут пехотой.
А в ДРВ и не могли... прав им таких не давали политики...Это как нашим в пакистан лезть не разрешали. А насчет всей зеленки это вы очень загнули... ОЧЕНЬ.
ЕТ: Если и загнул, то не очень.
>>И уходят не потому что разбиты в бою.
>ЕТ: Уходят потому, что потеряли 56209 убитыми и 303475 ранеными (из которых в госпиталях умерло еще 5221) [Ганин, Воздушная война во Вьетнаме].
Нашли на кого ссылаться на Гагина :-).
цифирки он взял по максиуму и сверху немного... Дело не в гробах, бунты студентов в 1698 начались когда гробов было куда меньше а ушли в 1973м.
ЕТ: Коли Вы кого-то другого нашли, то сообщите иные цифры. Бунты из-за гробов и начались. За всеми разговорами о грязной войне именно страх за свою шкуру и скрывался. Чего тогда из ФРГ не ушли? А потому что не становились там покойниками и инвалидами.
И главное СССР ушел из афгана по ТЕМ же причинам что США из Вьетнама.
ЕТ: Правильно. Тоже из-за гробов и инвалидов. Вот, например, из ГДР ушел не из-за этого, а из Афгана именно из-за этого.
>ЕТ: Источник информации о 4-5 летнем обучении?
Обучение вьетнамского курсанта в советских или чешских училищах именно 4-5 лет, так же как и советского. все командиры на СОНках офицеры с ВОЕННЫМ образованием.
ЕТ: Источник информации?
>ЕТ: План постройки 15 линкоров и 15 тяжелых крейсеров (фактически тоже линкоров) за 10 лет это не несбыточный план?
План К ПОСТРОЙКЕ 4 линкора (потом 3) и 2 тяжелых крейсера, именно столько заложили - НИЧЕГО НЕСБЫТОЧНОГО. а уж сколько адмиралы напрожектерили их проблемы, половину вот расстреляли.
ЕТ: Расттреляли, но программу не отменили.
>ЕТ: Не только их. На нарах и Королев, и Туполев, и Петляков, и Мясищев попарились.
Туполев, Мясищев и Петляков на НАРАХ не парились ни суток. Туполеву еще повара из "Пекина" подай
ЕТ: «21 октября 1937 года его арестовали и вскоре ему предъявили обвинение в создании «Российской фашистской партии». Имя Туполева исчезло из всех публикаций, а вместо самолетов АНТ в одночасье появились машины ЦАГИ. В Бутырской тюрьме Туполев провел около года. Следствие закончилось только после того, как конструктор «признался» во всех своих «преступлениях» [Ту-2, Война в воздухе, № 66].
Ему в Бутырку повара из «Пекина» подавали?
Королев был тогда слишком мелкой и незначительной фигурой.
ЕТ: Мог бы и не стать иной.
>ЕТ: Это базовый уровень. С шоферских курсов тоже не чемпионы-автогонщики выходят.
Конечно, а против базового уровня имеем ветерана десятка боев немца, против выпускника шоферских курсов - воодителя со стажем в несколько лет
вот и разница в боевом применении
ЕТ: Вы не поняли, о чем разговор. Разговор о том, что минометчиков вообще нет. Понимаете? Вообще. То есть допустим, Вы начальник таксопарка, а ни одного человека с правами у Вас нет. И машины стоят не из-за отсутствия Шумахера.
>ЕТ: А я то думал… 2500 м это только у чешского, у немецких МГ-34 и МГ-42 именно 2000 м. Да пулемет еще в тылу, как Вы пишите стоит. А миномет 82-мм на 3000 м, а 120-мм на 5700 метров пуляет. Теперь поняли какую глупость сказали?
Про 120 мы вообще речь тут не ведем - они в ПОЛКУ, их задачи немецкие минометы давить.
ЕТ: Где же это написано, что пулеметные гнезда из них не уничтожать?
А миномет пуляет на 3000 метров но это ПРЕДЕЛЬНАЯ дистнация, с которой надо ПОСТАРАТЬСЯ попасть (а пока будете стараться заговорит как раз немецкий ПОЛКОВОЙ уровень, артиллерия и вам хана, ее будет подавлять наша полковая артилерия но вам от этого УЖЕ не легче). В то время как неприцельно пуля убойно поражает и на 4,5 км, и МГшки немецкие СПОКОЙНО расчитаны на такую дальность. И наставления соотвесвующие выпускаються и под них и под наши максимы и под ВСЕ станковые пулеметы - почитайте Федорова - там аккурат до 4,5 км (это правда перебор, это на тяжелую пулю от которой немцы к 1941 отказываться стали) а в жизни у вас параллели окопов в 1000-1500-2000 МАКСИМУМ друг от друга и ВЗАИМНО миномет и пулеметы находяться в зоне уверенного поражения друг друга.
ЕТ: Из обычных пулеметов на 4,5 км? Как целится будете? Как будете видеть, куда пули падают? Это только ворон пугать. Впрочем, давайте наставления, с интересом прочитаю.
>ЕТ: Читать не хотите, предпочитаете фантазировать. На то что Вы сказали 2 недели слишком много.
Дык из этих двух недель на практические занятия пару часов отводилось... ОСТАЛЬНОЕ время - ходят строем, зубрят наставление и разбирают собирают учебный агрегат. И то дай бог научиться.
ЕТ: Вот я и говорю: читать не хотите, предпочитаете фантазировать. А ведь там все написано.
С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru